Quavertone
24.03.2006, 17:24
I z duchem twoim...
daf
24.03.2006, 16:11
Amen
nebesa
24.03.2006, 15:54
@daf:
Ad. >No akurat z tego bardzo latwo sie wytlumaczyc "nie widzialem bledow" - i udowodnij mu, ze klamie...<
Odp. Czyli jest wyjaśnienie - nie widziałem (bla bla bla - tu następują błędy określane przez kryteria ocen za styl).
Ad. >Albo wprawy nabytej wraz z doswiadczeniem... :)<
Odp. Patrząc na niektórych polityków udających "yntelygentnych", powinnam przyznać Ci rację ;). Myśl co chcesz, oboje jesteśmy świadomi swoich "parametrów" technicznych ;).
daf
24.03.2006, 15:47
"(...)nawet takiego przyznającemu Jakubowi 20p za skok na odległość 110m na skoczni K120 (...)"
No akurat z tego bardzo latwo sie wytlumaczyc "nie widzialem bledow" - i udowodnij mu, ze klamie...
"Odp. Aby takową wygenerować, potrzeba niezłej inteligencji, nieprawdaż :D...?"
Albo wprawy nabytej wraz z doswiadczeniem... :)
nebesa
24.03.2006, 15:26
@daf:
Ad. >Z Twoich wpisow wynika jasno, ze sedziowie w pewnych przypadkach BEZPODSTAWNIE obnizaja noty za styl. Teraz piszesz jak w cytacie. Czyli - droga dedukcji - wszyscy sa kaloszami, tyle ze wlasciwie zaden nie mial szans wyjasnic genezy takiego a nie innego oceniania stylu. W tym momencie wszystko jest w trybie przypuszczajcym - "gdyby TEN... toby ON..."<
Odp. Nadinterpretacja. Miałam na myśli jakiegokolwiek sędziego (nawet takiego przyznającemu Jakubowi 20p za skok na odległość 110m na skoczni K120), który nie jest w stanie uzasadnić [nie]odjęcia określonej liczby punktów.
Ad. >Hmmm, no i coz mam napisac? Realna ocena zdolnosci pojmowania, czy moze tylko znakomicie rozbudowana zdolnosc generowania nieskazitelnej autoprezentacji?<
Odp. Aby takową wygenerować, potrzeba niezłej inteligencji, nieprawdaż :D...? A tak na serio moim skromnym zdaniem jesteś wystarczająco inteligentny, by wiedzieć, jak inteligentną osobą ja jestem. Inna kwestia, czy ze swojej inteligencji w tym wypadku skorzystasz...
PS. Nieskazitelną? Bynajmniej. Nie pozuję na nieomylny ideał - zauważ, iż udzielam się publicznie bardzo rzadko. Ale moja inteligencja jest faktem.
daf
24.03.2006, 15:18
@nebesa
"Odp. Czytanie ze zrozumieniem. TEN sędzia, który NIE JEST W STANIE wyjaśnić swojej decyzji - TEN to właśnie sędzia JEST KALOSZEM."
Z Twoich wpisow wynika jasno, ze sedziowie w pewnych przypadkach BEZPODSTAWNIE obnizaja noty za styl. Teraz piszesz jak w cytacie. Czyli - droga dedukcji - wszyscy sa kaloszami, tyle ze wlasciwie zaden nie mial szans wyjasnic genezy takiego a nie innego oceniania stylu. W tym momencie wszystko jest w trybie przypuszczajcym - "gdyby TEN... toby ON..."
"(...) a osobie o mojej inteligencji nietrudno byłoby zrozumieć nawet nieco bardziej skomplikowane porównania (...)"
Hmmm, no i coz mam napisac? Realna ocena zdolnosci pojmowania, czy moze tylko znakomicie rozbudowana zdolnosc generowania nieskazitelnej autoprezentacji?
nebesa
24.03.2006, 14:54
@daf:
Ad. >A skad pewnosc, ze nie jest? Dalas mu szanse? Jak narazie masz tylko wypowiedzi takim samych "znafcuff" jak Ty.<
Odp. Czytanie ze zrozumieniem. TEN sędzia, który NIE JEST W STANIE wyjaśnić swojej decyzji - TEN to właśnie sędzia JEST KALOSZEM.
Ad. >taaa, swiatowej slawy murarzowi rzeczywiscie wystarczy kilka minut, zeby wyjasnic arkana swojej pracy... Maklerowi juz nie byloby tak latwo - nie wrzucaj wszystkich do jednego wora.<
Odp. Któż tu mówi od razu o arkanach ? Ależ ja się pytam o jeden konkretny wycinek, i to tam, gdzie posiadana wiedza pozwala mi zauważyć pewną nieścisłość. Niezależnie od profesji wszystko można wyjaśnić analogizmami, odpowiednio prostymi przykładami - zauważę, iż w podręcznikach najbardziej nawet specjalistycznych dziedzin spotyka się wyjątkowo trafne przykłady "na chłopski rozum", a osobie o mojej inteligencji nietrudno byłoby zrozumieć nawet nieco bardziej skomplikowane porównania, byle tylko ktoś wykazał dobrą wolę wytłumaczenia danej kwestii.
daf
24.03.2006, 14:47
@nebesa
"Sędzia, który nie jest w stanie uzasadnić swojej obniżonej noty, nie jest super-hiper-giga fachowcem, lecz... kaloszem ;)."
A skad pewnosc, ze nie jest? Dalas mu szanse? Jak narazie masz tylko wypowiedzi takim samych "znafcuff" jak Ty.
"Specjalistów na skalę kontynentu, którzy KAŻDEMU są w stanie wyjaśnić wątpliwe kwestie" - taaa, swiatowej slawy murarzowi rzeczywiscie wystarczy kilka minut, zeby wyjasnic arkana swojej pracy... Maklerowi juz nie byloby tak latwo - nie wrzucaj wszystkich do jednego wora.
nebesa
24.03.2006, 14:36
@daf:
Ad. >Widzisz, nie wszystko da sie wyjasnic w kilku slowach... A juz na pewno nie skutki zle zaprojektowanej przegrody budowlanej (juz konsekwentnie ciagne ten konkretny przyklad). Zwlaszcza, jesli informacje przekazuje sie osobie spoza branzy. Jak myslisz, dlaczego jezyk prawniczy jest taki trudny do zrozumienia dla ludzi nie zwiazanych z tym zawodem? Moze wlasnie dlatego, zeby nie byl kolejnym zawodem, na ktorym "kazdy sie zna" (jak na budownictwie, sporcie i wychowywaniu dzieci).<
Odp. Ciągnięcie tego przykładu nie ma sensu, ponieważ jak już wspomniałam, musiałabym mieć co do tej kwestii wątpliwości. Błędy zdarzające się zawodnikom znacznie łatwiej opisać (czego dowodem są oficjalnie publikowane kryteria) niż kwestia tak złożona, jak wspomniana przez Ciebie. W kwestie fachowe zbyt zawiłe dla laika rzeczywiście bym się nie wtrącała (jedynie dlatego, że nie znając zasad budowy nie widziałabym żadnej sprzeczności czy niedokładności), jednak wypowiadam się tam, gdzie reguły są jasne, przejrzyste i wszystkim znane, a pomyłki rażące. Sędzia, który nie jest w stanie uzasadnić swojej obniżonej noty, nie jest super-hiper-giga fachowcem, lecz... kaloszem ;).
PS. Bycie specjalistą polega nie na tym, że potrafię kogoś zabić nawałem profesjonalnego słownictwa, ale na tym, że jestem w stanie wznieść się ponad daną dziedzinę i zaprezentować wyjaśnienie w formie jak najbardziej prostej, za pomocą prostych, z życia wziętych przykładów, niejako "na chłopski rozum" (co jest oznaką, iż sama dogłębnie rozumiem pracę, którą wykonuję). Wierz mi, że znam wieeeeelu specjalistów o tej cennej umiejętności. Specjalistów na skalę kontynentu, którzy KAŻDEMU są w stanie wyjaśnić wątpliwe kwestie.
daf
24.03.2006, 14:25
@nebesa
Widzisz, nie wszystko da sie wyjasnic w kilku slowach... A juz na pewno nie skutki zle zaprojektowanej przegrody budowlanej (juz konsekwentnie ciagne ten konkretny przyklad). Zwlaszcza, jesli informacje przekazuje sie osobie spoza branzy. Jak myslisz, dlaczego jezyk prawniczy jest taki trudny do zrozumienia dla ludzi nie zwiazanych z tym zawodem? Moze wlasnie dlatego, zeby nie byl kolejnym zawodem, na ktorym "kazdy sie zna" (jak na budownictwie, sporcie i wychowywaniu dzieci).
nebesa
24.03.2006, 14:19
@daf:
Ad. >Bo nie wierze, ze ktokolwiek chcialby tracic duzo cennego (czasam naprawde bardzo cennego) czasu na tlumaczenie amatorowi rzeczy, ktore sa swego rodzaju "tajemnica poliszynela", o czym wiedze z mozolem on sam zdobywal przez wiele lat...<
Odp. A kto tu mówi o godzinach naukowych wykładów? Jak już wspomniałam, wystarczy kilka generalnych informacji bądź też bibliografia takowych ;). A te kilka minutek należą się mnie jako klientowi...
Ad. >Rezygnacja z uslugi wobec "nadgorliwego" inwestora to nie zachowanie 5-latka, tylko byc moze przejaw zdrowego rozsadku - zamiast tracic czas na tlumaczenie czegos bez gwarancji, ze trafi sie na "nosny grunt", lepiej spozytkowac go na zrobienie czegos konkretnego.<
Odp. Pójść na łatwiznę zawsze najwygodniej, zgodzę się. A kilkuminutowe wyjaśnienie należy się każdemu klientowi, czy chodzi o towar materialny, czy o usługę.
nebesa
24.03.2006, 14:15
@daf:
Ad. >Bo chyba nie po tym, ze cierpliwie, kroczek po kroczku bedzie Ci tlumaczyl, jak zmienia sie temparatura w przegrodzie budowlanej? On sie tego uczyl ladnych kilka lat w szkole i znacznie dluzej na budowie, a mialby Ci to przekazac "cierpliwie" w ciagu kilkudziesieciu minut? Bylabys usatydfakcjonowana takim "wyjasnieniem"???< ;
Odp. Ależ taki spec nie musi od razu w swych wyjaśnieniach sięgać do stworzenia świata, nie popadajmy w skrajności :D. W przeciwieństwie do niektórych czytam i słucham ze zrozumieniem, stąd wystarczyłyby mi generalne informacje. Zresztą jak już wspomniałam, najpierw musiałabym mieć wątpliwości co do takiej decyzji ;)...
daf
24.03.2006, 14:15
Rezygnacja z uslugi wobec "nadgorliwego" inwestora to nie zachowanie 5-latka, tylko byc moze przejaw zdrowego rozsadku - zamiast tracic czas na tlumaczenie czegos bez gwarancji, ze trafi sie na "nosny grunt", lepiej spozytkowac go na zrobienie czegos konkretnego.
daf
24.03.2006, 14:12
Bo nie wierze, ze ktokolwiek chcialby tracic duzo cennego (czasam naprawde bardzo cennego) czasu na tlumaczenie amatorowi rzeczy, ktore sa swego rodzaju "tajemnica poliszynela", o czym wiedze z mozolem on sam zdobywal przez wiele lat...
nebesa
24.03.2006, 14:12
@daf:
Ad. >Nie doczekasz sie wiec, bo pytanie jest retoryczne.<
Odp. Pytanie jest konkretne. Ja jestem w stanie na nie odpowiedzieć.
Ad. >A po czym poznasz tego "solidnego [rzetelnego] rzemieslnika"? Po stosie ksiag, ktore przyniesie ze soba na budowe?<
Po tym, że nie zachowa się jak naburmuszone 5-letnie dziecko i precyzyjnym wyjaśnieniem rozwieje moje wątpliwości, co winno mu sprawić niewypowiedzianą przyjemność, jeśli jest realnym pasjonatem swego zawodu ;).
daf
24.03.2006, 14:10
Bo chyba nie po tym, ze cierpliwie, kroczek po kroczku bedzie Ci tlumaczyl, jak zmienia sie temparatura w przegrodzie budowlanej? On sie tego uczyl ladnych kilka lat w szkole i znacznie dluzej na budowie, a mialby Ci to przekazac "cierpliwie" w ciagu kilkudziesieciu minut? Bylabys usatydfakcjonowana takim "wyjasnieniem"???
daf
24.03.2006, 14:08
Sorry, napisalas "rzetelnego" a nie "solidnego". Przepraszam za nieprecyzyjny cytat.
daf
24.03.2006, 14:07
@nebesa
Nie doczekasz sie wiec, bo pytanie jest retoryczne.
A po czym poznasz tego "solidnego rzemieslnika"? Po stosie ksiag, ktore przyniesie ze soba na budowe?
nebesa
24.03.2006, 14:05
@mmm_krakow:
Ad. >Nebesa, przykład był niedorzeczny, bo my rozmawiamy póki co o tym, że za skok na 110 metrów można dostać 20 pkt. jeśli był dobry stylowo. I protestów, gdy oceny są niskie...<
Odp. Przykład był dobry, to Ty nie zrozumiałaś kontekstu. Ponawiam apel o ponowne przeczytanie mojej wypowiedzi.
Ad. >Żeby było jaśniej - miałaś kiedykolwiek ujęcie zawodnika w ten sposób, żeby ocenić, czy w fazie lotu nie zdarzyły sie "nożyce" [czyli narty nie były prowadzone w jednej płaszczyźnie]? Bo ja sobie takowego nie przypominam :D<
Odp. Oj, tu Ci nie podam konkretnych danych bez przejrzenia wszystkich nagrań z zawodów. Na wszelki wypadek, jeśli ostatnio takowych ujęć nie było (a ja pomieszałam analizę ujęć w TV z analizą zdjęć), polecam dokładne przeglądanie nie tylko relacji telewizyjnych, ale i zdjęć z zawodów ;).
Ad. >Póki co odniosłam wrażenie, że mam do czynienia z kimś, co interpretuje "ślepo" literę prawa :) Taki forumowy min. Ziobro ;)<
Odp. To porównanie jest dla mnie komplementem.
Ad. >Objawił sie nam Don Kichot na forum ;) I chce walczyć z wiatrakami :)
Mimo, że wszyscy w świecie skoków się pogodzili z taką sytuacją i nie protestują.<
Odp. Apeluje o precyzyjne czytanie wszystkich moich wypowiedzi przed wysyłaniem podobnych stwierdzeń. Na podobny zarzut już odpowiadałam. A do braku protestów jako "argumentu" również kilkakrotnie nawiązywałam, widzę że piszę sobie a muzom ;).
Ad. >Dreptamy w kółeczko wokół tego samego. A i argumenty zaczynają sie nam powtarzać.<
Odp. Nie moja wina, że niektórzy nie są w stanie zrozumieć najprostszych kwestii...
Quavertone
24.03.2006, 13:55
Właśnie wróciłem z apteki... i widzę, że jeszcze nie usunęli tych wszystkich postów. Argumenty się powtarzają? Żeby to chociaż były jakieś argumenty... :D To jest farsa!
A Pani Uskotko, którą pozdrawiam, już dawno nie bierze udziału w dyskusji, bo pierwsza spostrzegła jej bezcelowość i opuściła forum bez żalu z jej strony, jak się domyślam :) Teraz i ja uczynię to samo - pozwolicie, a dyskusję polecam przenieść na forum pewnej strony zaczynającej się na "O" ;)
nebesa
24.03.2006, 13:50
@daf:
Ad. >Sugerujesz tym samym, ze jestem klakierem dla takiego sposobu oceniania stylu skoczkow?
A, jesli laska, mozesz mi przytoczyc jakas moja wypowiedz, gdzie sie "zdradzilem" takim stanowiskiem?<
Odp. Nic nie sugeruję. Wciąż czekam na Twoją odpowiedź.
Ad. >Nie znam fachowca (prawdziwego czy tez pseudo), ktory lubi, kiedy jego kwalifikacje i wiedza sa negowane (czy tez tylko podwazane) przez (jego zdaniem) laika. Dlatego nie zdziwilbym sie, gdybys zamiast "pelnej bibliografii" jak to ladnie ujelas, dostala podarta umowe na wykonanie uslugi.<
Odp. W takim razie będę szukać tak długo, aż znajdę rzetelnego rzemieślnika, nie kapryśnego artystę... Ja sama w razie wątpliwości klientów uzasadniam kroczek po kroczku wszystkie podjęte decyzje, precyzyjnie opisując swój tok myślenia.
mmm_krakow
24.03.2006, 13:47
Ad. >1. Ale przypadek a'la Matti w Predazzo 2003 to nie była wojna o to, że za ładny stylowo skok na 110 metrów nie dali mu 20 pkt.<
Odp. Kurs czytania ze zrozumieniem się kłania. Ach, ten rzep na psim ogonie... Ależ ja ten przypadek nie dałam za przykład "doskonałego stylowo skoku na 110m ocenionego poniżej 20p". Proszę, przeczytaj raz ajeszcze moją wypowiedź.
Nebesa, przykład był niedorzeczny, bo my rozmawiamy póki co o tym, że za skok na 110 metrów można dostać 20 pkt. jeśli był dobry stylowo. I protestów, gdy oceny są niskie...
Ad. >. A na której to skoczni była kamera umieszczona tak, żebyśmy i my mogli widzieć faze lotu tak jak sędziowie? Na przykład na dachu wieży? Bo ujęcie "spod progu" czy wiszące nad zeskokiem nie da ci wiedzy o tym, jak sędzia widzi skoczka w fazie lotu.<
Odp. Nieraz widzimy odpowiadające ujęcie zawodnika "z drugiego boku" (na którym tłem dla jego lotu jest właśnie WIEŻA SĘDZIOWSKA) - tak więc widzimy to samo, co sędziowie, tyle, że z drugiej strony... No chyba, że to ten drugi "profil" zawodnika popełni takie rażące błędy ;).
Żeby było jaśniej - miałaś kiedykolwiek ujęcie zawodnika w ten sposób, żeby ocenić, czy w fazie lotu nie zdarzyły sie "nożyce" [czyli narty nie były prowadzone w jednej płaszczyźnie]? Bo ja sobie takowego nie przypominam :D
Póki co odniosłam wrażenie, że mam do czynienia z kimś, co interpretuje "ślepo" literę prawa :) Taki forumowy min. Ziobro ;)
Skok perfekcyjny na 115m i skok z błędami na 135m - z czego ten pierwszy oceniony stylowo niżej od drugiego - oto prawdziwy fenomen zawodów...
Objawił sie nam Don Kichot na forum ;) I chce walczyć z wiatrakami :)
Mimo, że wszyscy w świecie skoków się pogodzili z taką sytuacją i nie protestują.
Pzdr, bo dalszą dyskusję uważam za bezsensowną.
Dreptamy w kółeczko wokół tego samego. A i argumenty zaczynają sie nam powtarzać.
nebesa
24.03.2006, 13:46
@Quavertone:
JEDNĄ ? A szanowna uskotko to co, gips ;) ?
Biorąc pod uwagę pewne Twoje wypowiedzi widzę, że rzeczywiście niektórych kwestii nie będziesz w stanie pojąć.
daf
24.03.2006, 13:45
"I owszem - gdybym miała realne wątpliwości co do opinii "fachowca" (a jak z tymi fachowcami bywa, wszyscy wiemy...), zażądałabym pełnej bibliografii uzasadniającej daną decyzję."
Nie znam fachowca (prawdziwego czy tez pseudo), ktory lubi, kiedy jego kwalifikacje i wiedza sa negowane (czy tez tylko podwazane) przez (jego zdaniem) laika. Dlatego nie zdziwilbym sie, gdybys zamiast "pelnej bibliografii" jak to ladnie ujelas, dostala podarta umowe na wykonanie uslugi.
daf
24.03.2006, 13:42
@nebesa
"Odp. Wiem jedno - nie występowałabym w takim przypadku jako zadeklarowana zwolenniczka podobnej "pewnej kwestii"."
Sugerujesz tym samym, ze jestem klakierem dla takiego sposobu oceniania stylu skoczkow?
A, jesli laska, mozesz mi przytoczyc jakas moja wypowiedz, gdzie sie "zdradzilem" takim stanowiskiem?
nebesa
24.03.2006, 13:37
@daf:
Ad. >A czy na kazdy temat musze miec wyrobione zdanie? Nie wszystko da sie zrosumiec (zycia by zabraklo), w pewnych kwestiach trzeba zdac sie na opinie ekspertow.
Zapytam inaczej - czy gdybys budowala dom, i architekt Ci powiedzial, ze sciana powinna byc ocieplona od zewnatrz, bo inaczej "punkt rosy" bedzie po stronie wewnetrznej sciany i bedzie wilgoc w mieszkaniu, to co zrobisz? Zglebisz cala fizyke budowli, zeby sie upewnic czy ma racje, czy bedziesz "na tak" nie rozumiejac co to jest "punkt rosy"? Ot, taki sobie przyklad z zycia, pierwszy z brzegu.<
Odp. Wiem jedno - nie występowałabym w takim przypadku jako zadeklarowana zwolenniczka podobnej "pewnej kwestii".
I owszem - gdybym miała realne wątpliwości co do opinii "fachowca" (a jak z tymi fachowcami bywa, wszyscy wiemy...), zażądałabym pełnej bibliografii uzasadniającej daną decyzję.
nebesa
24.03.2006, 13:33
@mmm_krakow:
Ad. >1. Ale przypadek a'la Matti w Predazzo 2003 to nie była wojna o to, że za ładny stylowo skok na 110 metrów nie dali mu 20 pkt.<
Odp. Kurs czytania ze zrozumieniem się kłania. Ach, ten rzep na psim ogonie... Ależ ja ten przypadek nie dałam za przykład "doskonałego stylowo skoku na 110m ocenionego poniżej 20p". Proszę, przeczytaj raz jeszcze moją wypowiedź.
Ad. >. A na której to skoczni była kamera umieszczona tak, żebyśmy i my mogli widzieć faze lotu tak jak sędziowie? Na przykład na dachu wieży? Bo ujęcie "spod progu" czy wiszące nad zeskokiem nie da ci wiedzy o tym, jak sędzia widzi skoczka w fazie lotu.<
Odp. Nieraz widzimy odpowiadające ujęcie zawodnika "z drugiego boku" (na którym tłem dla jego lotu jest właśnie WIEŻA SĘDZIOWSKA) - tak więc widzimy to samo, co sędziowie, tyle, że z drugiej strony... No chyba, że to ten drugi "profil" zawodnika popełnia takie rażące błędy ;).
Ad. >. A teraz szczypta złośliwości - jest pomiar elektroniczny odległości, może zamiast dywagować, że sędziowie mają oko do bani [i dają punkty "za pochodzenie"], wprowadzić idealny model skoku i do niego porównywać :D Zamiast sędziów niech ocenia komputer - na zarejestrowany lot nałożyć "obraz ideału" i obcinać za odstępstwa :D<
Odp. Dobrze wiesz, że ta wypowiedź jest niedorzeczna, tak więc nie widzę potrzeby głębszego jej komentowania. Jeśli uważasz to za złośliwość, przykro mi - nie udało Ci się trafić w moje kryteria takowej...
daf
24.03.2006, 13:32
@nebesa
"Jesteś na "tak" wobec czegoś, czego nie rozumiesz?"
A czy na kazdy temat musze miec wyrobione zdanie? Nie wszystko da sie zrosumiec (zycia by zabraklo), w pewnych kwestiach trzeba zdac sie na opinie ekspertow.
Zapytam inaczej - czy gdybys budowala dom, i architekt Ci powiedzial, ze sciana powinna byc ocieplona od zewnatrz, bo inaczej "punkt rosy" bedzie po stronie wewnetrznej sciany i bedzie wilgoc w mieszkaniu, to co zrobisz? Zglebisz cala fizyke budowli, zeby sie upewnic czy ma racje, czy bedziesz "na tak" nie rozumiejac co to jest "punkt rosy"? Ot, taki sobie przyklad z zycia, pierwszy z brzegu.
Quavertone
24.03.2006, 13:30
"Felix" - oczywiście :)
Quavertone
24.03.2006, 13:29
Dyskusja dalsza w tym temacie wydaje mi się bezcelowa... Mamy tu jedną osobę przeciwko innym, która twardo obstaje przy swoim i raczej zdania nie zmieni... A dlaczego?
Feliz qui potuit rerum cognoscere causas... :) Lecę do apteki po lecytynę :) Miło się dyskutowało :]
nebesa
24.03.2006, 13:23
@daf:
Ad. >A dlaczego odejmuja 2,5-3,0 pkta to, wybacz, pytanie nie do mnie. Nie jestem rzecznikiem prasowym sedziow. Po prostu przekazalem swoje spostrzezenia. Przyczyn takiego zachowania sedziow nie potrafie wyjasnic, podobnie jak tego, dlaczego Stoch skacze tak nierowno (niech sie autorytety wypowiadaja).<
Odp. Nie znajdujesz więc w oficjalnych regułach uzasadnienia dla takiego a nie innego postępowania. A jak je osobiście oceniasz? Jesteś na "tak" wobec czegoś, czego nie rozumiesz?
Ad. >Zreszta, na odjecie 3,0 pkt-ow moze sie zlozyc kilka czynnikow (bledow). Przeciez nie sugerowalem, ze odejmuja to za jakas jedna - konkretna rzecz (lot przeciez sklada sie z kilku "etapow").<
Odp. My [m.in. z uskotko] zastanawiamy się na przypadkami "niewidzialnych" błędów wartych po 3p w przypadku krótszych skoków, i to niekoniecznie tego jednego tak eksploatowanego w komentarzach Jakuba, lecz również i innych zawodników. Skok perfekcyjny na 115m i skok z błędami na 135m - z czego ten pierwszy oceniony stylowo niżej od drugiego - oto prawdziwy fenomen zawodów...
mmm_krakow
24.03.2006, 13:21
@nebesa
1. Ale przypadek a'la Matti w Predazzo 2003 to nie była wojna o to, że za ładny stylowo skok na 110 metrów nie dali mu 20 pkt.
2. A na której to skoczni była kamera umieszczona tak, żebyśmy i my mogli widzieć faze lotu tak jak sędziowie? Na przykład na dachu wieży? Bo ujęcie "spod progu" czy wiszące nad zeskokiem nie da ci wiedzy o tym, jak sędzia widzi skoczka w fazie lotu.
3. A teraz szczypta złośliwości - jest pomiar elektroniczny odległości, może zamiast dywagować, że sędziowie mają oko do bani [i dają punkty "za pochodzenie"], wprowadzić idealny model skoku i do niego porównywać :D Zamiast sędziów niech ocenia komputer - na zarejestrowany lot nałożyć "obraz ideału" i obcinać za odstępstwa :D
daf
24.03.2006, 13:13
Zreszta, na odjecie 3,0 pkt-ow moze sie zlozyc kilka czynnikow (bledow). Przeciez nie sugerowalem, ze odejmuja to za jakas jedna - konkretna rzecz (lot przeciez sklada sie z kilku "etapow").
daf
24.03.2006, 13:11
@nebesa
Jak to czym???
No tym, ze "mogli czegos nie zauwazyc". A dlaczego odejmuja 2,5-3,0 pkta to, wybacz, pytanie nie do mnie. Nie jestem rzecznikiem prasowym sedziow. Po prostu przekazalem swoje spostrzezenia. Przyczyn takiego zachowania sedziow nie potrafie wyjasnic, podobnie jak tego, dlaczego Stoch skacze tak nierowno (niech sie autorytety wypowiadaja).
nebesa
24.03.2006, 13:03
@daf:
Ad. >Zgadzam sie , zgadzam. Po prostu "na wszelki wypadek" wola cos uciac, zeby nie wyjsc na idiote.<
Odp. ...czym właśnie wychodzą na idiotów ;). Te 2,5-3p(!) nie znajdują uzasadnienia w żadnym w kryteriów oceny za styl.
daf
24.03.2006, 12:55
@Q
Chlopie, zrob sobie porzadny zapas tej lecytyny. Ja za Twoja rada zaopatrzylem sie w spore rezerwy. :)
nebesa
24.03.2006, 12:54
@Quavertone: kilkakrotnie już wspominano o różnicach w punktacji za styl w przypadku dłuższych i krótszych skoków Jakuba, przy takim samym doskonałym stylu lotu (a jedynie "słabości" wybicia po ?przeciążeniu treningami siłowymi? ?okresie zmęczenia sezonem?). Niestety w kryteriach ocen za styl nie widzę tego wspominanego przez pana Szaranowicza FILINGU, ani wedle pana Bafii niezbędnej KONFIDENCJI, które Jakub w pewnym okresie sezonu stracił...
daf
24.03.2006, 12:51
@nebesa
"sekundowe mignięcie zawodnika przed oczami sędziego (w przeciwieństwie do precyzyjnie prezentowanego i kilkakrotnie powtarzanego - nawet z kilku różnych punktów widzenia - ujęcia w TV ;)...) niekoniecznie daje możliwość rzetelnej oceny. Stąd, "żeby nie mówili, że nie widziałem, a skok był krótszy niż punkt K", nota danego sędziego jest niższa... "
Zgadzam sie , zgadzam. Po prostu "na wszelki wypadek" wola cos uciac, zeby nie wyjsc na idiote.
Zauwazylem, ze jesli skok jest znacznie krotszy niz punkt K (np. w granicach 100-105m na K-120), to noty wahaja sie pomiedzy 16,5 a 17,5 i wlasciwie zaleza od tego, czy telemark byl wyrazny. Za lot jakby juz "z urzedu" odejmuja po 2,5-3,0 pkt.
Quavertone
24.03.2006, 12:47
Przy walce o najwyższe trofea zawsze przegrani mogą się kłócić, tak to już jest, kiedy emocje biorą górę... A Jandę ktoś kiedyś skrzywdził notami? Znów sobie nie przypominam... Daf, nie zostało Ci trochę tej lecytyny z poprzedniej dyskusji? :)
nebesa
24.03.2006, 12:44
@daf: Dystans? Owszem, posiadam. Ale myślałam, że TY wiesz, do kogo piszesz, dlatego nie spodziewałam się podobnej wypowiedzi.
nebesa
24.03.2006, 12:39
@mmm_krakow:
Odsyłam do swoich wcześniejszych wypowiedzi na temat kontekstu wystąpień w sprawie niesprawiedliwych ew. kontrowersyjnych ocen. Przypadek Mattiego Hautamaekiego podczas Mistrzostw Świata w Predazzo 2003 - wtedy, gdy walka toczyła się o najwyższe trofea i nie szło tu o jeden punkcik różnicy w Pucharze Świata, sprawa niezadowolenia z ocen nagle się ujawniła.
Zresztą ileż razy jeden sędzia polemizował z ocenami innych? Rozrzut od 17 do 19 punktów w wielu przypadkach świadczy o tym, że sekundowe mignięcie zawodnika przed oczami sędziego (w przeciwieństwie do precyzyjnie prezentowanego i kilkakrotnie powtarzanego - nawet z kilku różnych punktów widzenia - ujęcia w TV ;)...) niekoniecznie daje możliwość rzetelnej oceny. Stąd, "żeby nie mówili, że nie widziałem, a skok był krótszy niż punkt K", nota danego sędziego jest niższa...
Dlaczego nie ma masy protestów...? Pozwol, że zacytuję "Truman Show": "Przyjmujemy to co widzimy za rzeczywistość" :D.
daf
24.03.2006, 12:30
@Q
Eee, zaraz tam czepia.
@nebesa
Nie masz dystansu do tego co piszesz i co pisza inni? Taka jestes smiertelnie powazna?
Moze pozwolilem sobie na zbyt rubaszne poczucie humoru, ale u licha, przeciez nie "siedza" tu bardziej swieci od Papieza...
mmm_krakow
24.03.2006, 12:29
Też mam wrażenie że to jest czepianie się i dzielenie włosa na 4 :)
Bo nam, przed telewizorem, czy na trybunie pod skocznią WYDAJE SIĘ, że skok był idealny. Natomiast skoczek przelatuje sędziom bezpośrednio przed nosem [w którym miejscu zeskoku są zazwyczaj wieże sędziowskie?]. Stąd też oni widzą całą fazę lotu lepiej od nas :D I tną po punktach ile wlezie!
Do tej pory absolutnie nikt nie protestował, bo nie dopatrywal sie ku temu żadnych podstaw. .Przecież gdyby ktoś miał uzasadnione pretensje, to nie wierzę, ale skończyłoby sie to awanturą i zmianami w przepisach. Zwłaszcza, gdyby nie był to jeden protest, tylko protestowaliby wszyscy.
Quavertone
24.03.2006, 12:07
@daf
Czy nie sądzisz, że ktoś na tym forum się strasznie czepia?
nebesa
24.03.2006, 11:50
@daf: Po prostu NIE SPODZIEWAŁAM SIĘ czegoś takiego. A jeśli masz na myśli taki luz, na jaki sobie pozwoliłeś - wybacz, ale widać trafiłeś na "guziczek". Faux-pa ?
nebesa
24.03.2006, 11:47
@mmm_krakow:
Ad. >Nebesa, chyba musze cię zmartwić :D Bo mimo przepisów, zawsze jest pozostawione "pole manewru" dla sędziów :)<
Odp. W takim razie poproszę, aby precyzyjnie wspomniano o tym "polu" w oficjalnych przepisach dotyczących not za styl. "Oto kryteria, ale i tak sędziowie mogą oceniać jak tylko sobie chcą" ;).
Ad. >Skoro już zleźliśmy na dywagacje typowo "prawne"...
W przypadku kodeksu karnego za przestępstwo masz "widełki" od-do :) Już nie ma kary typu - za kradzież - obcięcie dłoni. Za recydywę - drugiej.
Stąd też nawet takie same przestępstwa różnią się wysokością kary orzeczonej w wyroku. Jeden dostanie 10 lat w zawieszeniu, drugi - 25 lat, trzeci - dożywocie. Za dokładnie takie samo przestępstwo.
Bo sąd bierze pod uwagę okoliczności jego popełnienia.
Per analogiam, w skokach - okoliczności - to właśnie osiągnięta odległość :) Stąd też, w przypadku krótkiego skoku, mimo iż nienagannego stylowo - obcina sie punkty - za całokształt [ktoś to chyba już pisał].<
Odp. Odpowiem krótko: w kryteriach oceny za styl również występuję odpowiednie widełki od-do: za taki a taki błąd można odjąć DO iluśtam punktów. Za inny błąd - nawet dwa razy tyle! Ale każdy możliwy błąd jest przewidziany i ściśle karany (w przypadku pojawienia się nowych, "niewidzialnych", prawdopodobnie kryteria będą musiały zostać rozszerzone, na co NIECIERPLIWIE czekam!). Stąd też "okoliczności" takie jak skok krótszy od optymalnego wedle widzimisię sędziego są wyjątkowo wydumanym argumentem ;).
daf
24.03.2006, 11:44
@mmm_krakow
"w przypadku krótkiego skoku, mimo iż nienagannego stylowo - obcina sie punkty - za całokształt [ktoś to chyba już pisał]." - JA JA JA !!! Ja to pisalem... :)))
@nebesa
No chyba niezupelnie w tym momencie, raczej ciupke wczesniej, kiedy czytalal moj wpis, a nie kiedy pisalas swoj... :). Wyluzuj ociupinke, prosze.
mmm_krakow
24.03.2006, 11:35
Ad. >wydaje mi się, że niektórzy z dyskutantów uznają, że orzekanie musi być zgodne z przepisami co do kropeczki i przecinka [jak w polskim prawie] :)<
Odp. Oczywiście. Po to są przepisy. Skoro uważasz je za niepotrzebne, może od przyszłego sezonu wprowadzimy wolne ocenianie, uwzględniające osobiste widzimisię każdego z sędziów...?
Nebesa, chyba musze cię zmartwić :D Bo mimo przepisów, zawsze jest pozostawione "pole manewru" dla sędziów :)
Skoro już zleźliśmy na dywagacje typowo "prawne"...
W przypadku kodeksu karnego za przestępstwo masz "widełki" od-do :) Już nie ma kary typu - za kradzież - obcięcie dłoni. Za recydywę - drugiej.
Stąd też nawet takie same przestępstwa różnią się wysokością kary orzeczonej w wyroku. Jeden dostanie 10 lat w zawieszeniu, drugi - 25 lat, trzeci - dożywocie. Za dokładnie takie samo przestępstwo.
Bo sąd bierze pod uwagę okoliczności jego popełnienia.
Per analogiam, w skokach - okoliczności - to właśnie osiągnięta odległość :) Stąd też, w przypadku krótkiego skoku, mimo iż nienagannego stylowo - obcina sie punkty - za całokształt [ktoś to chyba już pisał].
nebesa
24.03.2006, 11:34
@daf:
I w tym momencie mnie zasmuciłeś.
nebesa
24.03.2006, 11:32
@Quavertone:
Ad. >Po pierwsze: ten temat jest o Panu Jandzie, a tymczasem dyskusja toczy się na zupełnie inne tematy.<
Odp. Pan Jakub jest w tym przypadku moją główną motywacją, bowiem to jego wielokrotnie traktowano w równie niesprawiedliwy sposób.
Ad. >Po drugie: odległość, jaką uzyskał zawodnik, jest m.in. wynikiem zastosowania odpowiedniego stylu skakania. Logicznie więc rzec biorąc, skok krótki nie może być dobry stylowo, stąd odejmowanie pkt.<
Odp. Czy raczyłeś przeczytać moje wcześniejsze komentarze? Nawiązuję do "indywidualnego traktowania każdych zawodów", "określonych kryteriów ocen za styl" oraz "ilości punktów odjętych za niewidzialne błędy". Odsyłam do tych wypowiedzi, by nie narażać się na oskarżenia o ciągłe "powtórki"...
Ad. >Poza tym ja szczerze powiem, że nie przypominam sobie (brak lecytyny :P), aby jakiś zawodnik spadał kiedyś na bulę prezentując przy tym nienaganny styl.<
Odp. Stąd też wracanie do tego płaskiego uproszczenia przez pewne osoby wydaje mi się śmieszne...
Ad. >A porównywanie postępowania sędziów przy krótkim skoku do przestępstwa, to faktycznie tak jak wspomniała mmm_krakow - znaczne przerysowywanie i jest to jeszcze bardzo delikatne określenie...<
Odp. Ach, ci ludzie... Czy przy każdym przykładzie mam ponawiać apel o "nieczepianie się" takowego jak rzep do psiego ogona ? A łamanie oficjalnie usankcjonowanych i określonych przepisami zasad jest swoistym przestępstwem nawet w przypadku przepisów "nieprawnych".
Ad. >Wybacz mi więc @nebesa, ale Twoje argumenty mnie nie przekonują, poza tym nie tylko zawodnicy nie protestują, ale również dyrektor PŚ, trenerzy, obserwatorzy, dziennikarze i cała reszta świata poza Tobą - więc chyba raczej Twoje dywagacje prowadzą do niczego innego więcej, jak tylko do walki z wiatrakami...<
Odp. Oporny na oczywiste argumenty...? Chyba nie myślisz, że swoimi wypowiedziami zamierzam zmieniać świat ;) ? A skoro dyskusja sama w sobie nie ma sensu, dlaczego w tym momencie się odzywasz ;) ?
Ad. >I powtórzę jeszcze raz: styl i odległość to pojęcia zależne od siebie i uzupełniające się, także skoku krótkiego nie można uznać za skok dobry stylowo...<
Odp. Styl a odleglość to pojęcia całkowicie rozdzielne, o czym przekonują nas sami specjaliści precyzyjnym opisem kryteriów ocen za styl ;)...
Ad. >Chciałbym Cię też prosić, abyś nie traktowała wszystkich, którzy mają odmienne zdanie od Ciebie, jako tych, którzy prezentują niski poziom i nadają się do "kolorowanek" (nie umniejszając nic kolorowankom). Takie zachowanie świadczy raczej o poziomie osoby, która je prezentuje...<
Odp. Niski poziom ? Nigdy w życiu - mogę co najwyżej mówić o poziomie "niższym", a i to na określonych płaszczyznach ;).
Wybacz, ale ja w podobny sposób nie traktuję wszystkich, lecz osoby, które nagminnie popadają z jednej sprzeczności w drugą, i będąc świadomymi swoich błędów uparcie je powtarzają naginając znaczenia swoich własnych wypowiedzi.
daf
24.03.2006, 11:27
@Q
Chyba za bardzo "lepki". Ale moze byc... :)
@nebesa
Uwielbiam walki w kisielu i taniego Freuda. Do kompletu jeszcze daj mi do jednej reki butelke dobrego taniego wina owocowego z lokalnej przetworni (celowo nie pisze - winnicy), a do drugiej - aparat fotograficzny marki "glupi jas", abym mogl wszystko uwecznic na kliszy filmowej... Moze redakcja udostepni ciut serwera na prezentacje bogatej foto-galerii z tego arcyciekawego wydarzenia...
nebesa
24.03.2006, 11:16
@daf:
Owszem, jest ktoś, kogo bardzo nie lubię. Nazywa się Głupota, i wydaje mi się, że ostatnią wypowiedzią deklarujesz chęć zaznajomienia się z ową Personą.
Czyżby zwolennik podobnych widowisk ? Wygląda na to, że tym razem Tobie przytrafiła się ocena a'la tani Freud, skoro uważasz nas za dwie przekupki, nie dostrzegając sedna sprawy...
Quavertone
24.03.2006, 11:15
@daf
A w budyniu nie lepiej?
Quavertone
24.03.2006, 11:14
Po pierwsze: ten temat jest o Panu Jandzie, a tymczasem dyskusja toczy się na zupełnie inne tematy.
Po drugie: odległość, jaką uzyskał zawodnik, jest m.in. wynikiem zastosowania odpowiedniego stylu skakania. Logicznie więc rzec biorąc, skok krótki nie może być dobry stylowo, stąd odejmowanie pkt. Poza tym ja szczerze powiem, że nie przypominam sobie (brak lecytyny :P), aby jakiś zawodnik spadał kiedyś na bulę prezentując przy tym nienaganny styl.
A porównywanie postępowania sędziów przy krótkim skoku do przestępstwa, to faktycznie tak jak wspomniała mmm_krakow - znaczne przerysowywanie i jest to jeszcze bardzo delikatne określenie...
Wybacz mi więc @nebesa, ale Twoje argumenty mnie nie przekonują, poza tym nie tylko zawodnicy nie protestują, ale również dyrektor PŚ, trenerzy, obserwatorzy, dziennikarze i cała reszta świata poza Tobą - więc chyba raczej Twoje dywagacje prowadzą do niczego innego więcej, jak tylko do walki z wiatrakami...
I powtórzę jeszcze raz: styl i odległość to pojęcia zależne od siebie i uzupełniające się, także skoku krótkiego nie można uznać za skok dobry stylowo...
PS. Chciałbym Cię też prosić, abyś nie traktowała wszystkich, którzy mają odmienne zdanie od Ciebie, jako tych, którzy prezentują niski poziom i nadają się do "kolorowanek" (nie umniejszając nic kolorowankom). Takie zachowanie świadczy raczej o poziomie osoby, która je prezentuje...
daf
24.03.2006, 10:59
Czy mi sie wydaje, czy ktos tu sie nie lubi? Dawajcie dziewczyny, jest coraz ciekawiej. Moze pojedynek w kisielu? <lol>
nebesa
24.03.2006, 10:49
@mmm_krakow:
Ad. >Dalej podtrzymuję to, co twierdziłam wcześniej - krótki skok nie daje możliwości pełnej oceny [co inni tez pisali].<
Odp. "Krótki" to pojęcie względne. Skok poniżej punktu konstrukcyjnego może zawierać wszystkie niezbędne elementy (oczywiście jest różnica pomiędzy skokiem 80- a 110-metrowym na skoczni K120). Zauważę tylko, iż zdarzają się konkursy, w których z racji warunków atmosferycznych i wyznaczonego rozbiegu zawodnicy niewiele przekraczający punkt konstrukcyjny plasują się na podium...
Ad. >Nie wiem dlaczego sie upieracie, że odległość nie powinna mieć wpływu na ocenę stylu przez sędziów.<
Widać od razu, że żadna wiedza nie przesłania Ci jasności widzenia... Dlaczego się upieramy? Bowiem takie są oficjalne zasady oceniania stylu/techniki. Za odległość samą w sobie zawodnik otrzymuje określoną pulę punktów o wartości bezpośrednio z tej odległości wynikającej.
PS. Dlaczego policja upiera się, że nie można zabijać...?
Ad. >Skoro tak, że odrzucamy odległość, tylko oceniamy poszczególne elementy, to nawet jak jest "ładnie stylowo ale krótko" powinno dawać nawet 20 pkt.<
Odp. Dokładnie. Zarówno skok 110-, jak i 130-metrowy na skoczni K120 może być oceniony na 20 punktów za styl/technikę.
Ad. >Nawet - przerysowując [bo praktycznie jest to niemożliwe] - za skok na bulę...<
Odp. Delenda est Carthago...? Masz aż takie problemy z procesami myślowymi? W przerysowywanie baw się nad kolorowankami, to rozrywka akurat dla Ciebie ;)...
Ad. >Mam wrażenie - że teoria Siderka jest prawdziwa - krótki skok nie jest na tyle udany, by można go wysoko ocenić. I szkoda, że na forum nie zaglądają sędziowie skoków, może wiedzielibyśmy więcej :D<
Odp. Teoria rozbija się na tym prostym pytaniu: jakiż to niewidzialny błąd wart jest czasem aż tyle punktów...?
I znów wracam do kwestii indywidualnego traktowania każdych zawodów, skoro z racji warunków czy ustawień belki maksymalna osiągalna odległość jest za każdym razem inna... Dlaczego w tym roku nikt nie skakał po 240 metrów w Planicy...?
Owszem, przydałby się tutaj jakiś sędzia, tym razem sam byłby postawiony "przed sądem" ;).
Ad.>Styl różnych zawodników - a jednak są pewne wspólne elementy: zarówno Kasai, Janda, Ljokelsoj, Funaki prowadzą narty bardzo szeroko, ze nie ma możliwości, aby z tyłu zdarzył sie "krzyż" [w locie w widoku "od góry" nie będzie to idealne V tylko coś zbliżone do W]. Hoelli również - ale w jego przypadku wyższa nota jest za co innego - lądowanie. Hoelli jako jedyny ląduje bardzo "wąskim" telemarkiem...
Chociaż - teraz przy krótkich skokach za bardzo mu to nie pomagało przy ocenie za styl...<
Odp. Zauważ, że różni zawodnicy osiągają różne pozycje w locie - jedni układają narty w bardziej równoległe =, inni w klasyczne >, jedni "drapią się nartami za uszami", drudzy "trzymają się z dala" od swoich nart. Są to zawodnicy o zupełnie różnych warunkach fizycznych. Szerokie rozłożenie nart jest czymś logicznym przy obecnie przyjętym stylu skakania (chyba, że Ty żyjesz jeszcze dawnymi czasami :D). Również i "słabsi" odległościowo i stylowo zawodnicy z niższych pozycji PŚ w podobny sposób prowadzą narty - z tym, że "do doskonałości" brakuje im licznych elementów technicznych. Kto nie jest w stanie osiągać takiej sylwetki, niech nie pcha się do skoków (czyż nie jest to sport raczej "elitarny", do którego uprawiania niezbędne są ściśle określone "parametry" i predyspozycje fizyczne...?) - w podobny sposób mogłabym stwierdzić, iż dyskryminowani byliby zawodnicy sumo startujący na skoczniach ;).
PS. Lot Hoelliego w zawodach, na których dostaje 20-tki, jest równie perfekcyjny, co jego lądowanie... Jeśli nie wiesz, doinformuję Cię, iż samo lądowanie nie jest warte 20 punktów...
Ad. >wydaje mi się, że niektórzy z dyskutantów uznają, że orzekanie musi być zgodne z przepisami co do kropeczki i przecinka [jak w polskim prawie] :)<
Odp. Oczywiście. Po to są przepisy. Skoro uważasz je za niepotrzebne, może od przyszłego sezonu wprowadzimy wolne ocenianie, uwzględniające osobiste widzimisię każdego z sędziów...?
Ad. >Zapomnieli, że w niektórych krajach w sądach obowiązuje "prawo precedensu" - sędziowie kierują sie wyrokami, jakie zostały już wydane w identycznych sprawach.<
Odp. A więc od przyszłego sezonu w przypadku niższej oceny perfekcyjnego stylowo/technicznie krótszego skoku oceniający sędzia będzie musiał przytaczać sprawę precedensową ;). Wybacz to pytanie, ale czy zdarza Ci się myśleć podczas pisania komentarzy...?
Ad. >Stąd też ten system oceniania funkcjonuje od lat i jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, aby protestować, że nie dostał 20 pkt. za skok - ładny stylowo, ale na 110 metrów.<
Odp. Jak już pisałam, "Zauważę tylko, iż do protestów dochodzi w przypadkach walki o miejsca medalowe, a przy skoku na odległość 110m zawodnik nie ma co liczyć na podium. Co oczywiście nie zmienia faktu, iż ma prawo do sprawiedliwej oceny stylu/techniki samych w sobie."
Dodam jeszcze, że jeśli okradziony nie zgłosi swojej straty na policję, nie zmienia to faktu, że doszło do przestępstwa...
mmm_krakow
24.03.2006, 08:45
@nebesa
Dalej podtrzymuję to, co twierdziłam wcześniej - krótki skok nie daje możliwości pełnej oceny [co inni tez pisali].
Nie wiem dlaczego sie upieracie, że odległość nie powinna mieć wpływu na ocenę stylu przez sędziów.
Skoro tak, że odrzucamy odległość, tylko oceniamy poszczególne elementy, to nawet jak jest "ładnie stylowo ale krótko" powinno dawać nawet 20 pkt.
Nawet - przerysowując [bo praktycznie jest to niemożliwe] - za skok na bulę...
Mam wrażenie - że teoria Siderka jest prawdziwa - krótki skok nie jest na tyle udany, by można go wysoko ocenić. I szkoda, że na forum nie zaglądają sędziowie skoków, może wiedzielibyśmy więcej :D
Styl różnych zawodników - a jednak są pewne wspólne elementy: zarówno Kasai, Janda, Ljokelsoj, Funaki prowadzą narty bardzo szeroko, ze nie ma możliwości, aby z tyłu zdarzył sie "krzyż" [w locie w widoku "od góry" nie będzie to idealne V tylko coś zbliżone do W]. Hoelli również - ale w jego przypadku wyższa nota jest za co innego - lądowanie. Hoelli jako jedyny ląduje bardzo "wąskim" telemarkiem...
Chociaż - teraz przy krótkich skokach za bardzo mu to nie pomagało przy ocenie za styl...
PS - wydaje mi się, że niektórzy z dyskutantów uznają, że orzekanie musi być zgodne z przepisami co do kropeczki i przecinka [jak w polskim prawie] :) Zapomnieli, że w niektórych krajach w sądach obowiązuje "prawo precedensu" - sędziowie kierują sie wyrokami, jakie zostały już wydane w identycznych sprawach.
Stąd też ten system oceniania funkcjonuje od lat i jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, aby protestować, że nie dostał 20 pkt. za skok - ładny stylowo, ale na 110 metrów.
nebesa
23.03.2006, 15:34
@mmm_krakow:
Ad. >W jednej z moich najwcześniejszych wypowiedzi już to pisałam. Ze przy tak krótkim skoku nie ma możliwości oceny wszystkiego - po prostu sama faza lotu jest zbyt krótka :)
---Można to chyba przetłumaczyć tak, że krótki skok nie daje sędziom pełnej możliwości oceny stylu skoku.---<
Odp. Skoro jesteś świadoma błędu w swoich wypowiedziach, dlaczego nagminnie je powtarzasz? Kilka razy wspominałaś o "skokach na bulę" w podobnym kontekście.
Ad. >Ale 20 pkt dostanie za 130 m., natomiast za 110 m. - nie :)<
Odp. Co jest ewidentnym złamaniem reguł oceniania stylu/techniki przez sędziów.
Ad. >Wiem, że mimo wszystko jest to stosowaniem jakichś "niepisanych" reguł :)))<
Odp. A więc - jak wyżej.
Ad. >Choć, kto wie... może przy egzaminach na sędziów całe to towarzystwo poznaje jakąś jeszcze dodatkową wiedzę o zasadach oceniania :) Musiałby sie tu wypowiedzieć jakiś sędzia skoków :)<
Odp. Żadne "niepisane" zasady nie mogą być sankcjonowane. Czego nie ma w oficjalnym wykazie kryteriów, nie może być brane pod uwagę.
Ad. >Bo do tej pory nikt jeszcze nie myślał o protestowaniu, gdy skok był stylowo perfekcyjny, ale było tylko 110 metrów i nie dostał po 20 pkt :)<
Odp. Zauważę tylko, iż do protestów dochodzi w przypadkach walki o miejsca medalowe, a przy skoku na odległość 110m zawodnik nie ma co liczyć na podium. Co oczywiście nie zmienia faktu, iż ma prawo do sprawiedliwej oceny stylu/techniki samych w sobie.
mmm_krakow
23.03.2006, 15:23
@nebesa
Odp. Podobnym twierdzeniem dowodzisz swojej niewiedzy bądź też braku precyzji wypowiedzi, bowiem z kryteriów przytaczanych przez Kiwi Nielota jasno wynika, że skok o odległości 80m przy punkcie konstrukcyjnym K120 (bądź też generalnie skok na bulę) nie może zawierać wszystkich niezbędnych elementów, jak to już zauważył Quavertone.
W jednej z moich najwcześniejszych wypowiedzi już to pisałam. Ze przy tak krótkim skoku nie ma możliwości oceny wszystkiego - po prostu sama faza lotu jest zbyt krótka :)
---Można to chyba przetłumaczyć tak, że krótki skok nie daje sędziom pełnej możliwości oceny stylu skoku.---
My mówimy tu o różnicy w ocenianiu skoków tego samego zawodnika przy odległości przekraczającej punkt konstrukcyjny - np. w przypadku K120 byłoby to 130m, i przy odległości poniżej punktu konstrukcyjnego - analogicznie 110m. W przypadku OBU tych odleglości zawodnik jest w stanie wykonać skok perfekcyjny stylowo, na wspomnianą 20-tkę. I w tym tkwi cały "kruczek" ;).
Ale 20 pkt dostanie za 130 m., natomiast za 110 m. - nie :)
Wiem, że mimo wszystko jest to stosowaniem jakichś "niepisanych" reguł :)))
Choć, kto wie... może przy egzaminach na sędziów całe to towarzystwo poznaje jakąś jeszcze dodatkową wiedzę o zasadach oceniania :) Musiałby sie tu wypowiedzieć jakiś sędzia skoków :)
Bo do tej pory nikt jeszcze nie myślał o protestowaniu, gdy skok był stylowo perfekcyjny, ale było tylko 110 metrów i nie dostał po 20 pkt :)
nebesa
23.03.2006, 15:03
@mmm_krakow:
Ad. >Teoretycznie jest możliwy ładny stylowo i absolutnie czysty technicznie skok [taki, że nie ma za co odjąć punktów za styl, zgodnie z tym, co gdzieś niżej wkleił Kiwi Nielot]], tyle, że jest to jakieś 80 metrów, jeśli chodzi o odległość [na K-120].
Dalej uważacie, że należałoby sie 20 pkt?<
>To w tym momencie dochodzimy do wniosku, że za nienaganny stylowo... lot na bulę powinno być 20 pkt.<
Odp. Podobnym twierdzeniem dowodzisz swojej niewiedzy bądź też braku precyzji wypowiedzi, bowiem z kryteriów przytaczanych przez Kiwi Nielota jasno wynika, że skok o odległości 80m przy punkcie konstrukcyjnym K120 (bądź też generalnie skok na bulę) nie może zawierać wszystkich niezbędnych elementów, jak to już zauważył Quavertone.
My mówimy tu o różnicy w ocenianiu skoków tego samego zawodnika przy odległości przekraczającej punkt konstrukcyjny - np. w przypadku K120 byłoby to 130m, i przy odległości poniżej punktu konstrukcyjnego - analogicznie 110m. W przypadku OBU tych odleglości zawodnik jest w stanie wykonać skok perfekcyjny stylowo, na wspomnianą 20-tkę. I w tym tkwi cały "kruczek" ;).
@daf:
Ad. >Czyli mozna przegrac w pieknym stylu, ale przeciez nawet ten doskonaly styl musi miec wady, skoro jest porazka. Pozostaje zatem tylko znalezc te wady. Skoro trudno je znalezc, to obniza sie note za "caloksztalt"... :)<
Odp. Chyba na wyrost, w obawie o utratę autorytetu sędziowskiego "żeby nie mówili, że nie zauważyłem..." ;).
@mmm_krakow:
Ad. >Z "nienagannym stylowo lotem na bulę" to pewna figura stylistyczna. Skoro część osób sie upiera, że nonsensowne jest obcinanie punktów za styl przy krótkich skokach, jeśli skok był dobry stylowo...
To dochodzimy w ten sposób do paranoi, że możliwe jest otrzymanie 20 pkt, za skok wprawdzie krótki ale nienaganny stylowo. Nawet - teoretycznie - za skok na bulę :))<
Odp. Znów probujesz przejść niepostrzeżenie do bzdurnego uogólnienia. Komentarz do tej "buli" - jak wyżej.
Ładny stylowo i technicznie skok przed punktem konstrukcyjnym jest jak najbardziej możliwy.
PS. Zauważę tylko, że istnieją jeszcze takie elementy jak wiatr w plecy i obniżony rozbieg, ale proszę się tego nie uczepić jak jakiś pies, to nie istota mojej wypowiedzi, lecz tylko drobna uwaga.
Ad. >Przecież urok skoków tkwi od początku w ODLEGŁOŚCI, stąd też sędziowie karają obcięciem punktów za styl przy krótkich skokach. :))<
Odp. Stąd też za każdy uzyskany metr zawodnik otrzymuje określoną liczbę punktów ;). Czy może się mylę...? A kryteria oceny stylu i techniki są ŚCIŚLE opisane, stąd też każdy tego typu "wyskok" ze strony sędziów jest ewidentnym pogwałceniem wszelkich zasad i z tego imienia winnien być karany.
Ad. >W ten sposób doprowadzilibyśmy do idiotyzmów, zawodnicy nie walczyliby o odległość, tylko o sam styl :) Co by prowadziło do dyskryminacji wynikającej z samych tylko warunków fizycznych skoczka. Nie każdy jest w stanie "drapać sie nartą za uszami" w locie, jak to obecnie robi Janda, a kiedyś Funaki...<
Odp. Tak więc dochodzimy do wniosku, że nota za skok opiera się na samej nocie za styl, jak by to wynikało z Twojej wypowiedzi ;).
Kto dostawał/dostaje 20-tki prócz wspomnianego Jandy? Ljoekelsoy, który narty trzyma daleeeko od uszu... Podobnie Hannawald, Morgenstern, Hoellwarth, Ammann - zawodnicy o różnym wzroście, różnym ustawieniu nart, różnym - ale równie pięknym stylu... Raz słyszymy o pięknie uniesionych biodrach, raz o pięknym ułożeniu się "na nartach". Prawidłowa technika i piękny styl lotu nie zależą więc od warunków fizycznych.
daf
23.03.2006, 11:33
No i chyba jednak Nikkola bedzie naszym Obertrenerem...
Quavertone
23.03.2006, 11:24
@mmm_krakow
Zgadzam się. Nic dodać, nic ująć :)
mmm_krakow
23.03.2006, 11:21
@Quavertone
Z "nienagannym stylowo lotem na bulę" to pewna figura stylistyczna. Skoro część osób sie upiera, że nonsensowne jest obcinanie punktów za styl przy krótkich skokach, jeśli skok był dobry stylowo...
To dochodzimy w ten sposób do paranoi, że możliwe jest otrzymanie 20 pkt, za skok wprawdzie krótki ale nienaganny stylowo. Nawet - teoretycznie - za skok na bulę :))
Przecież urok skoków tkwi od początku w ODLEGŁOŚCI, stąd też sędziowie karają obcięciem punktów za styl przy krótkich skokach. :))
W ten sposób doprowadzilibyśmy do idiotyzmów, zawodnicy nie walczyliby o odległość, tylko o sam styl :) Co by prowadziło do dyskryminacji wynikającej z samych tylko warunków fizycznych skoczka. Nie każdy jest w stanie "drapać sie nartą za uszami" w locie, jak to obecnie robi Janda, a kiedyś Funaki...
Tak więc - dochodzimy znów do punktu wyjścia i teorii p. Siderka, że krótki skok nie może być udany, czyli nie można go wysoko ocenić :)
daf
23.03.2006, 11:16
@Q
Jestem Hiszpanem :). Nie pisalem przeciez, ze chodzi o repre Polski :))).
A Hiszpanem jestem na potrzeby niniejszej dyskusji (zeby jakos wyjsc z twarza z niewiedzy) :)
daf
23.03.2006, 11:15
@Q (pozwolisz, ze skroce, bo przydlugi masz ten nick)
Owszem, bylo, ale przyznasz sam, ze na tym forum zasady ortografii i interunkcji czasem nieco sie roznia od tych, ktorych ucza w szkole :)))
Quavertone
23.03.2006, 11:14
@daf
To powiedzenie dot. reprezentacji Hiszpanii!
daf
23.03.2006, 11:13
Czyli mozna przegrac w pieknym stylu, ale przeciez nawet ten doskonaly styl musi miec wady, skoro jest porazka. Pozostaje zatem tylko znalezc te wady. Skoro trudno je znalezc, to obniza sie note za "caloksztalt"... :)
Quavertone
23.03.2006, 11:11
@daf
Jak to znowu??? Poza tym kruczki to bardzo fajne ptaki (pisane z małej litery - rozróżnianie liter w przedszkolu było ;))))...
daf
23.03.2006, 11:10
@mmm_krakow
Oczywiscie, ze czuje paranoje, dlatego wymyslilem na potrzeby duskusji te "ukryte" bledy. Moze pomysl nie najszczesliwszy, ale przeciez nie ja temat wywolalem (to nie ja, to ona - czytaj uskotko), a tez uwazam, ze za krotki skok ocena stylu nie moze byc wysoka.
To mi przypomina pewne powiedzenie dot. naszej reprezentacji w kopanej: "graja pieknie jak nigdy, przegrywaja jak zawsze" :)
daf
23.03.2006, 11:06
@Quavertone
Co Ty znowu do Kruczka sie przyczpiles? Fakt, latal na bule, ale robil to naprawde w pieknym stylu... :)))
Quavertone
23.03.2006, 11:03
Ludzie! Ależ lot na bulę nie jest nienaganny stylowo! W tym cały kruczek! :]
uskotko
23.03.2006, 10:55
zenada.
Ale taki poziom, no coz.
mmm_krakow
23.03.2006, 10:38
@daf
To w tym momencie dochodzimy do wniosku, że za nienaganny stylowo... lot na bulę powinno być 20 pkt.
Bo skoro nie ma sie do czego przyczepić i poobcinac punkty...
Nie czujesz w tym jakiejś paranoi? ;)
daf
23.03.2006, 10:36
Bawilem, dlatego wiem co pisze...
Quavertone
23.03.2006, 10:16
@daf
No co ty? Nie bawiłeś się nigdy zabawkami? :P
daf
23.03.2006, 09:30
@uskotko
"to nie ja piszę o błędach ukrytych! To on (czyt. daf) napisał! Ja tylko powtórzyłam." - hehe, jak piecioletnie dziecko, ktore zrzuca wine na kolege za zepsuta zabawke... :)))
daf
23.03.2006, 08:55
@mmm_krakow
Ja czuje sie nieco przekonany - krotki skok jest "karany" nota za odleglosc. Nota za styl to zupelnie inna bajka i nie powinna zalezec az w takim stopniu od odleglosci (tym bardziej, ze faktycznie w regulaminie oceniania nie ma nic o obnizaniu noty ZA STYL za krotki skok).
Wydaje sie, ze jest ta bardziej zwyczaj sedziow, niz konkretny przepis.
mmm_krakow
23.03.2006, 08:43
@uskotko [i reszta, co "najeżdża" na sędziowanie]
Jeszcze raz - bo mam wrażenie, że nie łapiesz.
Teoretycznie jest możliwy ładny stylowo i absolutnie czysty technicznie skok [taki, że nie ma za co odjąć punktów za styl, zgodnie z tym, co gdzieś niżej wkleił Kiwi Nielot]], tyle, że jest to jakieś 80 metrów, jeśli chodzi o odległość [na K-120].
Dalej uważacie, że należałoby sie 20 pkt?
uskotko
22.03.2006, 21:15
@Quavertone.
Też mi się tak wydaje :/ To pewnie z nadmiaru szczęścia...
Quavertone
22.03.2006, 18:59
@Emilka
Coś chyba Ci się pomieszało...
Emilka
22.03.2006, 18:54
Brawo dla Jandy!Tak wogóle to dobrze że wygrał przynajmniej Ahonen nie wygrał po raz 3 i dlatego Małysz nadal jest najlepszy...Również szkoda że podczas IO w Turynie Janda ani Ahonen nie pokazali się i końcówka była beznadziejna w ich udziałem
uskotko
22.03.2006, 18:46
to nie ja piszę o błędach ukrytych! To on (czyt. daf) napisał! Ja tylko powtórzyłam. Co nie zmienia faktu, że błędy techniczne rzutują na odległość i nijak się mają do stylu (z grubsza).
Jandyska
22.03.2006, 18:22
Bravo Janda!! Moje święto!! YEACH!
Fiu Fiu
22.03.2006, 18:18
Ale mnie nie chodzi o jakieś "atomowe" wybicie ale o jego dynamiczność, tajming jak to Włodzio gada =)))
Quavertone
22.03.2006, 18:06
Silne odbicie preferowane jest na skoczniach o mniejszym pkt. konstrukcyjnym, np. k-90, przy lotach narciarskich już nie na wiele się zdaje, bo zawodnicy strzelają w górę jak armaty, a potem z równie wielkim hukiem spadają na zeskok jak kamień - uzyskując o 10-15 m krótsze rezultaty od "lotników"...
Fiu Fiu
22.03.2006, 17:53
Janda Jandą, ale co z innymi ładnie skaczącymi np wspomnianym Ammanem ? Nieraz słyszy się komentarze, że komuś brakuje tylko energicznego wybicia, a ono samo w sobie nie powinno być aż tak ważne przy notach, trudno je zresztą ocenić
max
22.03.2006, 17:49
"Najpiekniej" obecnie stylowo to skacze Pettersen jak jest bez formy:P albo Neumayer tak "drewniano" to taki Rasiak skokow narciarskich.Choc trzeba przyznac ze teraz styl troche poprawil.
Quavertone
22.03.2006, 17:45
@_An_
Sama napisałaś "wydaje mi się" - na tej stronie coś za bardzo uwielbiany jest motyw imperatywu kategorycznego, wszystko jest pewne, nic nie ma prawa się zmienić...
A co do błędów to zgodzę się z jednym: czasami sędziowie przeginają, ale akurat Janda był sam sobie winien, że krótko skakał...
Obekrzyjcie sobie dowolny jego skok sprzed IO i dowolny (oprócz tego z Lahti) po IO, a zobaczycie różnicę - nie tylko w stylu ale i innych elementach skoku...
Fiu Fiu
22.03.2006, 17:42
np Roar kończył karierę więcej razy niż ma zwycięstw w PŚu :DDD
max
22.03.2006, 17:40
_An_ odnosnie Ingebrigtsena zebys sie nie zdziwila.. jak bedzie skakal az do IO w Vancouver.Ilu to skoczkow zapowiadalo koniec kariery i skacze dalej..
Truto
22.03.2006, 17:25
@daf: nie ma co szukac sensu sedziowie po prostu jakies problemy z prawidlowym ocenianiem maja!!!
Truto
22.03.2006, 17:19
@_An_: nie tylko rece ale i cale cialo Roberta lata podczas lotu i wyglada jakby mial zawsze 10 w skali Buforta :)))
daf
22.03.2006, 17:16
@_An_
Mateja ladnie skacze, jak dobrze wyjdzie z progu. Jak na progu cos zawali, to pozniej jest rozpacz (i chodzi mi tu glownie o prace tulowia i rak, narty prowadzi na ogol niezle). Oczywiscie, gdyby poprawil... A gdyby skakal dalej? Wiesz jak to jest, gdyby babcia miala wasy...
daf
22.03.2006, 17:13
@Truto
Piszemy (wlasciwie ja zaczalem) o bledach "ukrytych" bo nic innego mi nie przyszlo do glowy, co mogloby jakos sensownie wytlumaczyc takie a nie inne ocenianie.
I chyba na podsumowanie powtorze co juz pisalem (swego rodzaju parafraza slow Siderka, ktore przytoczyla uskotko): skok krotki jest z natury rzeczy nieudany i nie moze zostac oceniony wysoko. No co wiecej to dodac? Ze najwyrazniej sedziowie maja jakies swoje wlasne kryteria ocen, niekoniecznie "pokrywajace" sie z regulaminowymi?
_An_
22.03.2006, 17:13
@Bartt
Dla kryzysu u Johana Eriksona kluczowym powodem było wprowadzenie współczynnika BMI. On był bardzo wychudzony i musiał przybrać dużo na wadze. Nie pewna, czy wręcz nie miał mniejszego BMI niż Pettersen. I to w tym upatrywałabym się głównego powodu jego słabych występów obecnie.
@Quavertone
Tommy nie zmieni zdania - to jest raczej pewne :( Ale i tak jest lepiej niż się spodziewałam. W jakimś wywiadzie mówił w końcu, że kończy karierę po Igrzyskach w Turynie. Więc i tak przeniósł moment zakończenia kariery. Wydaję mi się, że następnej zmiany już nie będzie.
@Daf
Wbrew wszelkim pozorom to Mateja ma ładny styl. Gdyby tylko te łapy nie chodziły mu we wszystkie strony, to mógłby wiele na stylu zyskiwać. Popatrz sobie np. na jego pierwszy skok w Engelbergu - technicznie bez zarzutu.
Truto
22.03.2006, 17:12
@Quavertone: bez urazy ale czasem naprawde nie ma bledow wartych az tyle punktow ile sedziowie odejmuja!!!
Quavertone
22.03.2006, 17:06
Te błędy wcale nie są "niewidzialne" - a wam to się nudzi chyba... :P
Truto
22.03.2006, 16:58
@daf: no ale to wy piszecie o jakichs niewidzialnych bledach technicznych ktore niby uzasadniaja obnizone noty, a to ewidentne bledy ale sedziow oceniajacych!!!
(-a) jakby co :)))
daf
22.03.2006, 16:50
@Truto
Cozes sie tak uczepil(-a). Przeciez ani ja, ani uskotko nie odpowiemy Ci na pytania, na ktore odpowiedz znaja tylko sedziowie ! Mozemy co najwyzej spekulowac, bo jak juz ktos napisal, obnizanie not za styl za "niedoskok" nie ma zamocowania w przepisach (nawet sprawdzalem to na stronie FIS-u), a raczej w zwyczajach sedziow.
Truto
22.03.2006, 16:28
@uskotko: a jesli praktycznie nie ma zadnego bledu, skoczek przy ladnym stylu po prostu ma slabsze niz inni wybicie ???
jak pisalas Janda raz ma 20 raz 17 a skacze tak samo stylowo tylko ze czasami krocej !!! i co za niewidzialny blad obniza jego noty ???
uskotko
22.03.2006, 16:21
błędy, o których mówicie, "ukryte", to błędy techniczne, które właśnie wpływają na długość skoku i w ten sposób są "karane". Jeśli natomiast styl lotu jest bez zarzutu - to o czym mówimy? Argumentacja wciąż nie przekonuje.
Truto
22.03.2006, 16:12
@daf: pogadac zawsze mozna :)))
haha, sedziowie norwescy dodaja i odejmuja punkty za pochodzenie skoczka :)))
daf
22.03.2006, 15:58
Ale skoro juz temat powstal, to moze warto sie zastanowic, czy sedziowie norwescy posluguja sie takim samym regulaminem jak pozostali, bo na ogol ich noty sa skreslane jako skrajne (w 99% najnizsze).
daf
22.03.2006, 15:56
A wlasciwie po po kiego czorta ta dyskusja? I tak zasad sedziowania nie zmienimy.
Truto
22.03.2006, 15:35
@daf: to nie dzungla zeby dawac punkty za sile wiec w przypadku ukrytych bledow sedziowie nie powinni bawic sie w filozofow i szukac pierwszych lepszych wytlumaczen, a kto oglada zawody wie ze niektorzy skacza ladnie stylowo i technicznie ale nie osiagaja najdluzszych odleglosci
Truto
22.03.2006, 15:32
@mmm: a co to kogo obchodzi ze tak było zawsze skoro podobnej zasady nie ma w oficjalnej punktacji PS? tak wiec pierwszy lepszy "pokrzywdzony" moglby zglosić skarge ;) przeciez Janda nawet podczas krotszego skoku mial taki sam jak zwykle swietny styl (podobnie Ammann ktory latal ladnie stylowo ale krotko), i nie ma co sie tlumaczyc ograniczeniem mozliwosci oceniania - jak sedziemu nie wystarczy mniejsza niz punkt K odległosc, niech szuka innej pracy ;) a ze skokiem na bule nie przesadzaj, sam(a) wiesz ze to bzdura czytajac kryteria oceny
daf
22.03.2006, 15:29
Z drugiej jednak strony nie wiem jakim cudem zadrzalo sie w tym sezonie (nawet na ZIO) Robertowi Mateji dostawac noty na poziomie 18,5-19. Przeciez on w locie popelnia chyba wszystkie mozliwe bledy (no moze z wyjatkiem "kiwania" sie nart - od tego specem jest Malysz). :)
daf
22.03.2006, 15:26
@uskotko
To moze spojrz na to w ten sposob - skok krotki jest z natury rzeczy skokiem nieudanym, prawda?
Jesli skoczek nie popelnil ewidentnych bledow (zla sylwetka, ladawanie itp.) to znaczy, ze popelnil bledy "ukryte" (np. spoznione wyjsce z progu, "wypuszczenie powietrza" itp.) lub jest po prostu slaby. I wlasnie odejmowanie punktow za "niedoskok" jest swego rodzaju kara za bledy "ukryte" lub male umiejetnosci skoczka.
uskotko
22.03.2006, 15:20
a czemu nie? Styl to styl, odleglosc to odleglosc. Po cos ten podzial wprowadzono, wiec szkoda, ze sie go nie przestrzega. A argument, ze tak bylo zawsze... Troche nie na poziomie. Przynajmniej nie do mnie.
mmm_krakow
22.03.2006, 15:18
Można to chyba przetłumaczyć tak, że krótki skok nie daje sędziom pełnej możliwości oceny stylu skoku.
Bo teoretycznie jest możliwy absolutnie czysty technicznie lot na bulę :))
I co? Należyt sie wtedy 20 pkt?
mmm_krakow
22.03.2006, 15:16
Za to że sie nie doleciało do punktu K automatycznie obniżają :) Za "brak waleczności" tudzież "ambicji" :))
Przeciez to było "od zawsze", stąd też nikt tego nie wpisywał do zasad FIS :)))
Dlaczego to kogoś dziwi???
uskotko
22.03.2006, 15:11
wszystko pieknie, ale zaden skoczek nie dostanie 20, jesli skoczy krotko, a nawet nie popelni zadnego bledu w locie. To jest wlasnie bez sensu. Jak to powiedzial kiedys pan Siderek bodaj: skoro skok jest technicznie dobry i bez zarzutu, to skacze sie daleko. Tylko co ma w takim razie do tego STYL?? Odleglosc (i tym samym technike) nagradza sie punktami za dystans, zas cala reszta - a wiec wrazenie estetyczne - powinna sie miescic w ocenie sedziowskiej. I tego wlasnie nie moge zrozumiec. W zasadach oceniania stylu skoku nie ma przeciez NIC o odleglosci... Idiotyzm.
Kiwi Nielot
22.03.2006, 14:46
Z tej strony: "Za błędy w fazie lotu jeden sędzia może odjąć maksymalnie 5 punktów, w tym 1,5 pkt. za nieodpowiednią sylwetkę, 1,5 pkt. za złe prowadzenie nart i po jednym punkcie za niecałkowite wyprostowanie nóg i niesymetryczne ułożenie ramion (także za tzw. niespokojny lot, czyli sterowanie rękoma w czasie lotu, czego często nie sposób uniknąć).
Najwięcej punktów można stracić za błędy w fazie lądowania i odjazdu - za nieodpowiednie lądowanie do 4 pkt., za upadek aż 10 pkt. Lądowanie bez telemarku kosztuje zawodnika utratę 2 pkt., "niezdecydowanie" - 0,5 pkt., zbyt szerokie ustawienie nart - 0,5 pkt. Za lądowanie niedoskonałe, ale z telemarkiem można odjąć do 1,5 pkt.
Całkowity upadek oznacza utratę 10 pkt., ale są też stopnie pośrednie. Przykucnięcie z dotknięciem nart siedzeniem powoduje utratę aż 8 pkt., dotknięcie podłoża obydwiema rękoma 6-8 pkt., podparcie jedną ręką 2-4 pkt.
Punkty odejmowane są tylko za upadek przed tzw. granicą upadków, zachowanie skoczka na wybiegu nie interesuje sędziów."
Z drugiego serwisu: "Obowiązkowe zasady idealnego skoku dotyczą:
- ułożenia ramion i nóg i prowadzenia nart w locie;
- przebiegu ruchowego w czasie lądowania;
- zachowania się na wybiegu.
Niezależnie od tego całość ruchowa: lot, lądowanie i wybieg, muszą sprawiać wrażenie estetyki ruchowej. Odejmowanie punktów dotyczy 3 grup błędów:
- błędy w locie;
- błędy w lądowaniu i na wybiegu, jak również;
- upadek przy lądowaniu lub na wybiegu.
LOT
Odejmowanie punktów:
Ilość maksymalnie odejmowanych punktów za globalną ilość błędów w tej grupie - 5,0 pkt.
- Przebieg lotu maks. 1,5 pkt. - błędy w przebiegu ruchowym, precyzja w cyklu ruchowym albo/i doskonałość wykonanego cyklu ruchowego, albo niewystarczająca stabilność w pozycji w locie albo/i niepewność.
- Prowadzenie nart maks. 1,5 pkt. - nożyce widziane z boku albo/i niespokojne prowadzenie; lekkie falowanie.
- Ułożenie ramion maks. 1,0 pkt. - niesymetryczne albo/i trzymanie niespokojne; lekkie wahania.
- Trzymanie nóg maks. 1,0 pkt. - nie wyprostowane w pełni albo/i jedna noga w przodzie.
LĄDOWANIE i przejazd na wybieg
Odejmowanie punktów:
Ilość maksymalnie odejmowanych punktów za globalną ilość błędów w tej grupie - 4,0 pkt.
/Z lądowaniem telemarkowym - maks. 1,5 pkt./
- lądowanie maks. 1,0 pkt. - lądowanie za sztywne (za mały skłon tułowia) albo/i lądowanie za szerokie (rozstaw nart szerszy od dwóch szerokości - nart)
- niepewność maks. 0,5 pkt. - przy lądowaniu albo/i przejeździe
/Bez lądowania telemarkowego - maks. 4,0 pkt./
- brak pozycji wypadowej minimum 2,0 pkt - bez dodatkowych błędów
Dodatkowe błędy - dodatkowe punkty za dodatkowe błędy należy zawsze dodawać do 2,0 pkt. za brak pozycji wypadowej
- lądowanie za szerokie maks. 0,5 pkt. - rozstaw nart szerszy od dwóch szerokości nart
- lądowanie za sztywne (za małe ugięcie) albo lądowanie za niskie (miednica za nisko) maks. 0,5 pkt.
- niepewność maks. 1,0 pkt. - przy lądowaniu albo/i przejeździe.
UPADEK
Odejmowanie punktów:
Ilość maksymalnie odejmowanych punktów za ilość globalną błędów w tej grupie - 10,0 pkt.
- zetknięcie tułowia z podłożem przed linią graniczną upadków - 10,0 pkt. - jako upadek określa się dotknięcie śniegu (maty) albo narty już jedną ręką oboma rękami albo siedzeniem (saneczkowanie), jeżeli skoczek w tej pozycji przejeżdża przejście z zeskoku na wybieg.
- dotknięcie siedzeniem nart i ponowne wyprostowanie - 8,0 pkt.
- dotknięcie śniegu (maty) oboma rękami i powtórne wyprostowanie - 6,0-8,0 pkt.
- dotknięcie jak wyżej jedną ręką i ponowne wyprostowanie - 2,0-4,0 pkt."
Sorry, ale ja nie widzę niczego o punkcie K??
max
22.03.2006, 14:37
Mnie sie tez wydaje ze Ingebrigtsen tak szybko kariery nie zakonczy, jestem jakos dziwnie spokojny ze bedzie jeszcze skakal i skakal, oby :)
Kiwi Nielot
22.03.2006, 14:35
A co ma piernik do wiatraka (metaforycznie, praktycznie znalazłam związki :P)? Styl lotu to styl lotu, a skoro za odległość samą w sobie są osobne punkty, niech szanowni sędziowie odwalą się od kwestii metrów!
Według mnie Japończycy latali nieziemsko, ale styl Jandy ma swój indywidualny charakter, o niebo efektowniejszy od np. dawnego stylu Funakiego.
max
22.03.2006, 14:29
uskotko ale wlasnie jak koledzy ponizej wspomnieli odleglosc u sedziow tez ma spore znaczenie i stad te noty u Jandy po 17 pkt, ale zgadzam sie z toba to byly piekne czasy :D
daf
22.03.2006, 14:12
@uskotko
Czego nie rozumiesz ws not sedziowskich. Przeciez za "niedolot" do punktu K nota jest "z automatu" obnizana
Quavertone
22.03.2006, 14:10
A co do Ingebrigtsena - to jeszcze może zmienić zdanie. Janda raczej kariery szybko nie zakończy (to mu się chyba niezbyt opłaca) - należałoby wykorzystać obecne zamieszanie z nim i, tak jak napisałem poniżej - pozyskać go dla Polski... :] (razem z trenerem Bajcem)...
Quavertone
22.03.2006, 14:08
@Pucca
A ty co? Urwałeś się z choinki?
@uskotko
Obecnie sędziowie lubią premiować dalekie odległości... Siłą Jandy jest to, że skacze ładnie i daleko - powinien sobie jeszcze wypracować jakiś osobny styl na mamuty :]
@Bartt
Zgadzam się z Tobą, gdybym był w PZN, rozpocząłbym działania, aby pozyskać do reprezentacji Polski i Jandę, i Bajca w obecnej sytuacji:]
uskotko
22.03.2006, 13:34
@max.
Janda zawsze skakal w takim stylu, tyle ze jesli ladowal 20 metrow przed punktem K, standardowo otrzymywal po 17 punktow, nie po 20 - i tego wlasnie nie rozumiem w notach sedziowskich, ale to dyskusja na inna chwile. Co do Funakiego... hmm, polemizowalabym. O ile pamietam, wychylal sie poza narty tak samo jak Jakub... To byly czasy...
Bartt
22.03.2006, 13:23
Janda bez Bajca:
1998 - 71
1999 - 47
2000 - 72
2001 - 35
2002 - 32
2003 - 25
2004 - 39
Janda z Bajcem:
2005 - 6
2006 - 1
Nie ma się co dziwić, że teraz Jakub wręcz panicznie boi się co to będzie kiedy Bajc odejdzie. Skacze już od tylu lat a dopiero Słoweniec zrobił z niego wielkiego skoczka. Zobaczcie co się stało z Erikssonem gdy Bajc przestał go trenować. Drastycznie stracił formę. A Jakubowi jako zwycięzcy Pucharu Świata na pewno nie uśmiecha się powrót do trzeciej czy czwartej dziesiątki, co grozi mu, gdy zmieni metody treningowe. Szkoda mi go, mam nadzieję, że Czeski związek jakoś dogada się z Bajcem, inaczej coś czuję, że w przyszłym sezonie nie będzie już wielkiego Jandy...
max
22.03.2006, 12:00
Obecnie to Janda skacze najlepiej stylowo od innych skoczkow, przypomina mi Funakiego gdy krolowal na skoczniach swiata w drugiej polowie lat 90-tych.. choc Funaki czy inny stylowiec Saitoh sie nie "kladli" tak na nartach jak Czech.
uskotko
22.03.2006, 11:53
Pucca, a Ty znow te same bzdety wypisujesz. Wez na wstrzymanie, dobrze?
Pucca
22.03.2006, 11:38
@basiek
masz rację, Janda nie był najlepszy w tym sezonie i nie zgarnął najważniejszego trofeum, bo najważniejszym jest złoto na olimpiadzie... :/
uskotko
22.03.2006, 11:20
lepiej po nastepnym niz po tym :) Zawsze to jeszcze rok :) Poza tym... wszystko kiedys sie konczy... :/
stokrotka
22.03.2006, 11:15
@Anis
Nie wiem co o tym sądzić bo za nim nie przepadam. Nie chcę tylko, by odszedł Hoellwarth!!!
Anis
22.03.2006, 11:13
Wszyscy kończą już kariery. Na ***** napisali, że po następnym sezonie swoją kariere zakończy Tommy Ingebrigtsen.
Co o tym sądzicie ?
stokrotka
22.03.2006, 10:58
@basiek
Ja się nie zgadzam. Janda the best i już i w żadnym wypadku nie Ahonen.
uskotko
22.03.2006, 10:51
@basiek
a kto w takim razie byl?
basiek
22.03.2006, 10:47
A ja uwązam że on nie byl najlepszy w tym sezonie, a wygraną zagwarantował mu dobry początek sezonu
stokrotka
22.03.2006, 10:46
@Quavertone
Dawno nie komentowałeś. Popieram : Janda najlepszy!!!
Quavertone
22.03.2006, 10:02
Janda jest najjaśniejszą i najważniejszą postacią tegorocznego sezonu - to on zgarnął główne trofeum. Gratulacje dla niego za to :)
uskotko
22.03.2006, 08:22
brawa dla Jakuba!!! Byl w tym sezonie najlepszy - niewiele, ale jednak :P A o tym krzyzowaniu planow Ahonenowi... coz. Janne powie raczej, ze nie wygral, bo skakal slabiej. A ze ktos inny skakal lepiej, to zupelnie inna sprawa :)
Ale Turniej 4 Skoczni to byl majstersztyk :)))
