Mateusz22
13.03.2023, 19:54
@M.
To też na pewno ma wpływ, ale przeliczniki również. Mało komu się ten system podoba, przejrzyj sobie komentarze na fb pod dowolnym artykułem o skokach na bardziej ogólnym portalu. No właśnie w przeważającej większości drastycznie zmieniają wyniki, zwłaszcza jak są niewielkie różnice. Np. Hula przez to stracił medal olimpijski. Ten przypadek z Kahoferem akurat był skrajny, ale co chwilę się zdarza, że ktoś skacze o kilka czy kilkanaście metrów dalej, a przegrywa z kimś kto skoczył dużo bliżej.
A przypadkowych zwycięzców wcale nie było wtedy więcej niż teraz. Był np. Urbanc, ale tak samo potem
Biegun czy Koivuranta. Z resztą lepiej, żeby wygrał ktoś, komu powiało niż żeby ktoś, kto pobije rekord skoczni zajmował miejsce w drugiej dziesiątce, a wygrywał ktoś, kto skoczył o 20 metrów mniej. Jaki mają sens takie zawody?
A np. takie legendarne konkursy jak loty w Planicy w 2005 są dzisiaj nie do powtórzenia. Wtedy jakoś mogła być walka o rekordy bez cyrku z belkami. A przy dzisiejszych zasadach, to jakby jeden z pierwszych na liście skoczył koło 215, to potem z 5 razy by obniżyli belkę i najlepsi by skakali po 190.
M.
13.03.2023, 18:39
Zainteresowanie skokami nie jest mniejsze przez to, że poszły w stronę rozwoju technicznego i przeliczników, a dlatego, że zupełnie zmieniły się czasy i ludzie mają dzisiaj inne rozrywki. W 2001 nie miałeś internetu, telewizja była, ale zabawna, a młodzieży było multum, dzisiaj rodzi się dwa razy mniej dzieci niż na początku lat 90., ludzie mają w huk wirtualnych rozrywek, nie interesują się aż tak bardzo sportem. Te punkty za belkę i wiatr w przeważającej części niewiele zmieniają w układzie wyników. Podawanie jakiegoś skrajnego przypadku mija się z celem, bo równie dobrze możemy znaleźć tak samo absurdalne przypadki z czasów sprzed przeliczników, gdy ktoś wygrał tylko dlatego, że mu powiało.
Mateusz22
13.03.2023, 17:18
@M.
To wynika w dużej mierze z rozwoju technologii.
Ale co tu mają do rzeczy punkty za wiatr? Żeby nie trzeba było powtarzać serii, można zostawić same punkty za belkę. Tylko powinno się ją zmieniać jedynie w wyjątkowych przypadkach, adekwatnie do sytuacji, a nie tak jak teraz, nieraz z 15 razy w jednym konkursie, w zasadzie nie wiadomo z jakiego powodu. W przekroju całego sezonu czy dłuższego cyklu i tak wygra najlepszy, a jak w pojedynczych zawodach wyniki będą zaskakujące, to trudno, taka już uroda tego sportu.
Co z tego że teraz jest bardziej profesjonalnie, jak coraz gorzej się to ogląda? Kiedyś były piękne konkursy, walka o rekordy skoczni, a teraz często jeden skok w okolice HS i już obniżenie belki, a potem się pogarszają warunki i nie mogą nawet do punktu K doskoczyć. W złą stronę to zmierza.
Mateusz22
13.03.2023, 17:09
Korzystny, o ile nie jest to zbyt silny podmuch.
Te punkty jeszcze jakoś oddają rzeczywistość jak wieje równo z przodu albo z tyłu, ale przy podmuchach bocznych zupełnie nie. Mówisz że jest bardziej sprawiedliwie, a za chwile sam piszesz że jest to czynnik losowy. Da sie zrobić, wywalając te punkty. Niech przy małych różnicach w czołówce decyduje odległość i noty za styl, a nie to co sobie pokaże jakaś maszyna. Zielona linia jest dopiero od niedawna, i to tylko w zawodach PŚ. No właśnie coraz częściej nie jest kluczowym elementem, spójrz choćby na wyniki powyżej. A już szczytem absurdu była ostatnio nota Kahofera. Tak chcesz, żeby wyglądały skoki? Żeby ktoś kto skoczył 98 metrów wygrywał z tym co skoczył 130? Nigdy skoki nie będą do końca sprawiedliwe i trzeba się z tym pogodzić, że raz można mieć szczęście a raz pecha do warunków, a nie wprowadzać system, który często jeszcze bardziej wypacza wyniki, a nawet jeśli w niektórych przypadkach działa dobrze, to takie zawody są mało atrakcyjne, mało zrozumiałe dla przeciętnego kibica i coraz więcej ludzi zniechęcają do śledzenia tego sportu. Czy trenerzy i zawodnicy to nie wiem, bardzo często też na to narzekają. Na pewno przeciwna temu jest zdecydowana większość kibiców. A sport powinien być przede wszystkim właśnie dla kibiców, a nie dla działaczy FIS-u. Nawet u nas w Polsce, mimo ogromnych sukcesów, zainteresowanie skokami jest dużo mniejsze niż w czasach Małysza, a w kilku innych krajach ta dyscyplina praktycznie upadła.
M.
13.03.2023, 16:51
Rozwój AI tutaj może zrobić niezłą rewolucję, bo przecież te przeliczniki za wiatr wciąż mogą być udoskonalane. Poza tym jest to wynik profesjonalizacji sportu. Wystarczy spojrzeć sobie na niektóre zawody sprzed 20 lat. Jakość transmisji, stroje trenerów i zawodników, niekiedy powtarzanie całej serii na trzech zawodników przed końcem, konkursy trwające wieczność. Dzisiaj żadna telewizja nie chciałaby tego pokazywać w takiej formie. Zawody mają być dynamiczne, czas antenowy jest cenniejszy niż wcześniej. Nie ma powrotu do starego, nie ma go nie tylko w skokach, ale w żadnym innym sporcie. Uważam, że by wykluczyć czynnik losowy jak najbardziej zawody powinny zmierzać w stronę cykli. Do TCS rzadko ma się zastrzeżenia, bo to aż osiem skoków. Do Raw Air tym bardziej nie powinno być, chociaż mamut tutaj może wszystko popsuć. Willingen 5, Planica 7, polski planowany cykl, to są dobre pomysły.
marmi
13.03.2023, 14:50
Mylisz się. Da się to zmierzyć w liczbach. Nie da się tego zrobić idealnie co prawda, i na pewno jest pole do poprawy. Niemniej jednak przeliczniki częściowo wpływ wiatru eliminują lub inaczej mówiąc zmniejszają jego wpływ.
To co piszesz świadczy, że kompletnie nie masz pojęcia w jaki sposób mierzony jest wiatr podczas skoku.
Ja już pisałem o tym nie raz i nie będą się powtarzał, warto poszukać i się douczyć zamiast pisać bzdury. Dodam, że te zdarzają się również komentatorom telewizyjnym. Na przykład wiatr w plecy na samym progu jest korzystny dla skoczka, bo pomaga nabrać prędkości. Pod warunkiem, że parę metrów dalej jest już pod narty, co oczywiście jest bardzo mało prawdopodobne, ale takie są fakty.
Nie da się wyeliminować wpływu na wiatr i oczywiste jest, że gdzie decydują pojedyncze punkty czy tym bardziej dziesiąte części jest to czynnik losowy i zawsze będzie miał wtedy na miejsca wpływ. Nic z tym nie da się praktycznie zrobić. Ale można zmniejszyć ten wpływ dzięki przelicznikom właśnie. Widzowie na skoczni widzą zieloną linię, ona jest fizycznie nakładana na zeskok.
Mylisz się kolejny raz pisząc, że odległość miałaby marginalny wpływ na wynik, bo ma największy i jest właśnie kluczowym elementem.
Nie podoba ci się uwzględnianie wiatru w nocie za skok to jedyne wyjście jakie masz to zaprzestanie oglądania, bo to nie zostanie nigdy cofnięte. Nie chce tego ani FIS, ani ternerzy czy zawodnicy. To dotyczy wszystkich kibiców oczywiście.
Mateusz22
12.03.2023, 23:55
@marmi
Oczywiście, że wiatr ma ogromny wpływ na odległość, ale nie da się tego zmierzyć w liczbach. Bardzo często przeliczniki zupełnie nie oddają rzeczywistej sytuacji na skoczni, co wielokrotnie podkreślali zawodnicy i trenerzy. Zależy w którym miejscu jak powieje, co z tego że np. uśredniony pomiar pokaże wiatr pod narty, skoro akurat zaraz za progiem był podmuch w plecy i skoczka przycisnęło do zeskoku i mimo że na dole był wiatr pod narty, to nie był w stanie daleko skoczyć, a jeszcze odejmie mu się punkty. Często np. wiatr kręci i wieje głównie z boku. Warunki są dla wszystkich w miarę podobne, ale urządzenia raz te boczne podmuchy zakwalifikują jako w plecy a raz jako pod narty i jednym dodają a innym odejmują punkty, co zupełnie wypacza wyniki. Z kolei jeśli ktoś trafi na bardzo korzystne warunki, to w wielu przypadkach paradoksalnie pozbawia go to możliwości zajęcia wysokiego miejsca, bo jeśli odejmie się mu od noty kilkanaście czy 20 punktów, to nawet bijąc rekord skoczni nie ma szans wygrać z tymi, którzy przy mniejszej liczbie odjętych punktów albo z niższej belki skoczą znacznie bliżej. To uważasz za sprawiedliwe? Poza tym często różnice są bardzo małe i o wynikach decydują nawet dziesiąte części punktu, czyli właśnie te punkty za wiatr. Np. jednemu odejmą czy dodadzą 1,3 a drugiemu 1,7. W powietrzu taka różnica nawet nie jest odczuwalna, a decyduje to o miejscu. Na pewno nie powinno być tak, że o końcowych wynikach decyduje coś, na co zawodnik zupełnie nie ma wpływu.
Poza tym taki system psuje widowisko i np. dla kibiców stojących pod skocznią, którzy nie mają dostępu do tych wszystkich informacji co telewidzowie, jest zupełnie niezrozumiały. Cały sens i piękno tego sportu przez lata polegało na tym, żeby skoczyć jak najdalej, w jak najlepszym stylu, a nie patrzeć na jakieś wyliczenia komputerowe. Nikomu nie ogląda sie przyjemnie zawodów, kiedy ktoś skacze o kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt metrów dalej od konkurenta, a mimo to z nim przegrywa. Całe szczęście, że sędziowie lepiej oceniają dalsze skoki, bo inaczej to sam skok często by był właściwie tylko dodatkiem do punktów za wiatr i belkę…
Odległość powinna być kluczowym elementem, a nie tylko jedną ze składowych oceny. Nawet jeśli nie zawsze to będzie miarodajne, to przecież w przekroju całego sezonu czy turnieju i tak wygra najlepszy.
marmi
12.03.2023, 22:50
@Mateusz22
Tak bo zmniejsza losowość związaną z wiatrem, który ma OGROMNY wpływ na odległość.
Ten wpływ jest znacznie większy niż był kiedyś. Jest to związane z samymi skoczniami (teraz bardziej się skacze w dal a kiedyś w dół) oraz kombinezonami (wyścig technologiczny a także na oszustwa niestety).
Należy po prostu przyjąć do wiadomości, że kolejność jest według not za skok, nie według odległości, która jest tylko jednym z kilku składników noty. Wciąż zwykle najważniejszym na szczęście. Zielona linia pomaga w odbiorze konkursu przez widzów, pozwalając z grubsza ocenić na ile dobrze dany zawodnik skoczył.
Tomek1982
12.03.2023, 18:57
I takie właśnie są to zawody że w ten dzień/weekend przeskakiwał wszystkich o 10 metrów, a w następny nie awansował do drugiej serii. I nie wiadomo o co chodzi.
Pawmak
12.03.2023, 18:44
Tomasiak był akurat 31., więc trudno mówić, że za dużo... A Kapustik zresztą jako drugi po Tomasiaku z rocznika 2007 zdobył prawo startu w PŚ/LGP. Tu Kapustik lepszy, ale na MŚJ dużo lepszy był Tomasiak.
Mateusz22
12.03.2023, 17:35
Znowu dziwne wyniki - 118 m dawało awans a 128 nie. Czy serio komuś sie podoba ten system z przelicznikami?…
M.
12.03.2023, 16:04
Gdyby Murańka nie miał szczęścia do warunków pogodowych, to skończyłby w okolicach 20. miejsca, bo taki jest jego realny poziom. Mnie ogólnie absolutnie nie przekonuje to przesyłanie zawodników między PS a PK. Od lat nic z tego dobrego nie wychodziło. Prędzej uwierzę w to, że Joniak czy Tomasiak nagle włącza się do walki w Pucharze Świata niż zawodnicy bujający się od lat w PK.
jamesbond007
12.03.2023, 14:16
@marmi Nieprzypadkowe ;)
marmi
12.03.2023, 13:59
Ciekawe sformułowanie: ostatni skok na polskiej ziemi w zawodach międzynarodowych.
Co otwiera jakby furtkę do skakania za tydzień na zakończenie sezonu na COC w Lahti. Czy jest coś na rzeczy czy to sformułowanie jest przypadkowe?
Nie zamyka też drogi do skakania jeszcze w Mistrzostwach Polski na przykład, no ale to raczej oczywiste. Będzie miał ochotę to sobie skoczy :)
A Klemens bardzo ładnie, może mu to zesłanie do FIS Cup pomogło, dało kopa w sensie psychicznym?
Wolny okropnie się męczy w PŚ, ja bym go odesłał już po dzisiejszym lub wtorkowym konkursie jeśli nie będzie poprawy. Choć ze względów logistycznych i mamutowych to pasuje by Wolny został na loty a Murańka pojechał na COC Lahti i tam został na PŚ...
Natomiast dla Tomasiaka to widać jeszcze COC to trochę za dużo. W FIS Cup świetnie, ale tutaj już do 30tki nie wchodzi. Może w przyszłym sezonie będzie już na takim poziomie (choćby dzisiejszego Huli, byłoby świetnie).
Z pozostałych ładnie tym razem Kot a przyzwoicie Pilch, Stękała i Habdas.
Na szczycie bez większych niespodzianek, choć niewątpliwie jest nią brak liderów w top10. Jest też parę wśród tych, którzy nie awansowali do II serii.
Pawmak
12.03.2023, 13:15
Na takie decyzje będzie czas po PK w Lahti.
Kapustik już praktycznie nr 2 w Czechosłowacji ;) Po 9 latach Słowak wystąpił w PK i od razu udanie. Można się go pewnie spodziewać na LGP w Wiśle.
A jak ostatnio Słowak (Mesik) punktował w PŚ, to Kapustika jeszcze nie było na świecie.
jamesbond007
12.03.2023, 12:53
No to - Murańka za Wolnego do Lahti. ;)
PawRycerzBogaAvengers2467
12.03.2023, 12:10
Batby skrzywdzili.
PawRycerzBogaAvengers2467
12.03.2023, 12:09
Hamann co on zrobił.
