Pawmak
30.06.2018, 11:33
No więc porównaj rezultaty za Lepistoe z rezultatami za ŁK i masz porównanie, więcej niż widoczne.
Zresztą to trochę jak z Nawałką, który jak obejmował reprezentację piłkarską, to...
Co ciekawe, mówi się, że trenerem piłkarzy może zostać Włoch, więc byłoby odwrotnie niż w skokach ;)
!!!
30.06.2018, 10:06
@Ja
Z funduszami na psychologów nigdy nie było problemu, prędzej z chęcią współpracy z nimi. Kubacki i Kot zaczęli pracę z psychologiem jeszcze gdy byli zdegradowani do kadry B. Co do funduszy, to po części się zgadzam, przy czym umiejętność ich gromadzenia i odpowiedniego dysponowania to także cechą po prostu dobrego trenera, który w obecnych skokach nie jest tylko od machania chorągiewką i dokładania ciężarów na siłowni, musi też być niezłym organizatorem. Może tej cechy także brakowało poprzedniemu szkoleniowcowi, może nie, w każdym razie różnice w dokonaniach podopiecznych Horngachera z czasami Kruczka są więcej niż widoczne, a ostatecznie to właśnie rezultaty mnie jako fana skoków interesują.
Pawmak
22.06.2018, 20:09
Był Kamil Wódka psycholog, tylko nie wiem, na ile oficjalnie i jak długo. Co do kasy, to Kruczek zdaje sobie z tego sprawę doskonale - mówił, że największy problem u Włochów to sprzęt, bo zawodnicy kupują go za własne pieniądze i w ogóle na początku pracy powiedział, że startują od zera. On tam nie jest po to, żeby mieć medale, tylko żeby ogólnie podnieść poziom i z czasem pewnie się uda. A brak postępu u Insama w wynikach w ciągu roku (bo przecież nie dwóch lat) najpewniej jest wynikiem intensyfikacji treningu - wszak pierwszy sezon jezdził regularnie na PŚ.
Horngacherowi też teoretycznie można zarzucać (do tego, co placek napisał) brak wyników Murańki albo regres Kota i Żyły w ostatnim sezonie (kiedy w ogóle jako drużyna nie było szans walki z Norwegami, podczas gdy rok wcześniej zdobyliśmy PN), albo szczyt formy u Kubackiego latem, tylko że to też byłoby bez sensu. Obaj bardzo dobrzy trenerzy, Austriak trochę lepszy i tyle.
Ja
22.06.2018, 19:38
Panowie, nie bierzecie jednego, bardzo ważnego czynnika pod uwagę - kasy.
Historia Kruczka pokazuje tylko, że w tym sporcie niewiele zależy od jakichś magicznych umiejętności trenera, tylko od budżetu na kadrę i umiejętność jego rozdysponowania.
W Polsce, gdzie Kruczek miał do dyspozycji dużo kasy od sponsorów, osiągał sukcesy. Niestety, kasy brakowało zawsze na psychologów - stąd skoczkowie słabsi psychicznie, jak Kubacki czy Hula, zostawali tylko mistrzami treningów. Tylko Kamil, który sam pracuje nad swoją głową, regularnie zwyciężał.
We Włoszech Kruczek ma mniejszy budżet - to i osiągów brakuje.
Horngaher, zobaczcie - przed decyzją nad pozostaniem w kadrze negocjował zwiększenie budżetu. On wie, że tylko z odpowiednio dużą kasą, zaawansowanymi technicznie kombinezonami i ćwiczeniami w tunelach aerodynamicznych jest w stanie rywalizować z bogatymi Niemcami, Austriakami czy Norwegami. Bez budżetu po prostu nie ma sensu się w to bawić, straciłby nazwisko.
Zobaczcie też, że Horngagher owszem, ma większe sukcesy niż Kurczek - ale też zupełnie przestała być wspierana kadra B, cała kasa idzie na kadrę A, i dlatego są lepsze wyniki. A że następców Stocha nie będzie - who cares, ważne, że teraz Horngaher jeszcze podbuduje sobie nazwisko, żeby za rok przejąć Niemcy lub Austrię.
Jego przewaga nad Kruczkiem jest też taka, że Stefan sam w sobie jest psychologiem, i potrafi zmowytować mniej pewnych siebie (choć nadal Kubacki i Hula palą się przed dycydującymi próbami). Ma też większe jaja - nie bał się wyrzucić z kadry psującego atrmosferę, zadufanego w sobie Murańkę.
Tak to moim zdaniem wygląda, umiejętności trenera są ważne, ale bez kasy nawet najlepszy trener nie zrobi wyników.
???
19.06.2018, 12:39
@McZiom
Co wreszcie?:).
plaxek08
19.06.2018, 09:43
A tak w ogóle to może wyjdźmy z założenia, że są ludzie, którzy na skokach znają się lepiej od kibiców. Prezesi, działacze, byli i obecni skoczkowie lub trenerzy raczej nie byliby za pozostawieniem Kruczka, gdyby ten nie umiał trenować.Tak na logikę staram się to brać. A pisanie, że sukcesy Stocha to nie była zasługa Kruczka, ale Horngachera, jest po prostu niesmaczne. Przy Stefanie można by pisać (Już, nie po 8 lataach), że nie umiał utrzymać złotej formy na ZIO, że nie radzi sobie z psychiką Huli i Dawida, że nie wprowadza młodych, trzyma się tylko 5, z resztą nic nie osiągnął.
To nie jest tak, że Włosi nie mieli formy w tym sezonie, tylko, że ze skokami trafiali w kwalifikacjach albo na treningach. Często byli na miejscach 31-34. To trochę fałszuje obraz. Jego zadaniem jest teraz podskoczyć o te 5 miejsc i popracować nad stabilnością.
Pawmak
18.06.2018, 21:13
@ !!!
Nie o półprawdy, tylko co najwyżej podanie suchego faktu bez analizy. Zgadza się, niemniej i to się liczy, a i po Małyszu raz zajęliśmy 4. miejsce w sezonie, więc też super. No a Małyszomania nic tu do rzeczy nie ma - Kruczek za kariery zawodników od ich dzieciństwa nie odpowiadał... No i przywołałeś nagle przykład Czechów, od których za Kruczka w każdym sezonie byliśmy lepsi, zwykle bez porównania (choć akurat w poprzednich latach z nimi przegrywaliśmy, m.in. w ostatnim sezonie przed Kruczkiem, kiedy w PN zajęliśmy 10. miejsce - kiedy to ten niby lepszy Lepistö trenował całą kadrę...). A co do tego ile potrzeba - we Włoszech w ogóle potrzeba czasu na rozwój skoków i o to Kruczek zabiega. Co do Insama, to stagnacji nie ma, a tylko on ma perspektywy. Natomiast tak jak powiedziałem - jeśli za rok będzie wyrazny regres (przynajmniej u Insama), to już zwolnienie będzie miało jakieś podstawy. Ale to myślę mało prawdopodobne, by taki nastąpił.
McZiom
18.06.2018, 20:59
Wreszcie Varesco
???
18.06.2018, 16:46
@!!!
No bo Stoch jest lepszy i bardziej utalentowany niż Bardal i Ahonen.Obydwaj nie mieliby szans z "najlepszą wersją" Stocha.Ahonen jest lepszy tylko w liczbach,zresztą zapewne już po sezonie 18/19 to Polak będzie miał więcej zwycięstw w PŚ i KK niż Fin.
!!!
17.06.2018, 21:23
@???
Jednak Stoch w tym roku to była półka wyżej, niż przywołani przez ciebie zawodnicy: wygrane wszystkie konkursy TCS, czy nokauty pod 30 pkt. nad drugim zawodnikiem, mówią same za siebie. Nikt poza Kamilem nie dominował po trzydziestce, rzeczone przykłady to sytuacje "tylko" bardzo dobrych wyników. Owszem, jest to element szerszego trendu, ale trzeba przyznać, że bardzo wyrazisty.
@Pawmak
To ile trzeba dać Kruczkowi, by nie uznać krytyki stagnacji za nadmierne raptusostwo? Nie mówiąc już o tym, że niektóre przywołane przez ciebie przykłady ocierają się o półprawdy - w sezonie, w którym było pierwsze podium PN, grubo ponad połowa punktów indywidualnych należała do trenowanie go przez Lepistoe Małysza. We wszystkich prócz Kuusamo drużynówkach 2010/11 było maks. 2 zawodników od Kruczka, w takim Lahti tylko Stoch. W przypadku Żyły nie sposób też pominąć wpływu Szturca, choć oczywiście można stwierdzić, że sam fakt, iż Kruczek pozwolił mu na korzystanie z rad innych trenerów, zasługuje na pochwałę. Trener Kruczek częstokroć posiłkował się zawodnikami niższych kadr, Horngacher nie ma tego komfortu. Co do porównań z innymi, to przecież po Małyszomanii trudno odnosić się do Czechów...
???
17.06.2018, 12:49
@!!!
Kiedyś zawodnicy wcześnie kończyli karierę.Taki Nykaenen miał 28 lat jak zakończył.Ale chociażby taki Bardal jak zdobywał KK był tylko rok młodszy od tegorocznego Stocha,Ahonen w udanym sezonie 2007/2008 był w wieku Stocha.Nie wspominając już Kasaiego.
Popatrz na znacznie bardziej wymagający tenis.Jutro niespełna 37-letni Federer zostanie liderem rankingu ATP,kilka dni temu 32-letni Nadal wygrał Roland Garros.
Także takie wyniki Stocha w tym wieku nie są niczym nadzwyczajnym.
!!!
17.06.2018, 11:50
@???
Stoch jest najstarszym zdobywcą KK, najstarszym Mistrzem Olimpijskim, mieści się w TOP10 najstarszych zwycięzców konkursów PŚ, ma najwięcej zwycięstw po trzydziestce, znajduje się w TOP5 najstarszych zwycięzców TCS i medalistów MŚwL: nie wydaje mi się, bym przesadzał twierdząc, że wyniki Kamila jak na zawodnika w tym wieku są bez precedensu.
???
16.06.2018, 22:28
@!!!
Już nie przesadzaj z tym wiekowym,Stoch ma 31 lat.Sam zresztą mówił,że najlepszy wiek dla skoczka to okres między 28 a 32 rokiem życia.
Ammann i Kuettel byli właśnie w tym wieku za Kuenzle.
Pawmak
16.06.2018, 20:51
Proponuję przeczytać artykuł z tego portalu pt. "Łukasz Kruczek - najlepszy trener w historii polskich skoków" (24 marca 2016), tam jest dobrze wyłożone wszystko. A abstrahując od samego Małysza, jednak w ostatnich kilkunastu latach przed Kruczkiem Japonia i Słowenia były zawsze nieporównanie lepsze od Polski. Jeśli mierzyć indywidualne sukcesy, to Stocha można i z Małyszem porównać i nie będzie to na jego korzyść (co nie znaczy, że Tajner był lepszy), niemniej ktoś tego Stocha do pierwszych medali i Kryształowych Kul doprowadził (gdy ŁK obejmował kadrę, największymi sukcesami Stocha były 30. miejsca w końcowej klasyfikacji PŚ i 3 miejsca w "10" konkursów - Małysz miał zresztą nawet przed Tajnerem dużo większe osiągnięcia), a jeśli chodzi o drużynę: 2 pierwsze medale w historii na MŚ - za Kruczka, pierwsze w historii podium w Pucharze Narodów - za Kruczka; Żyła i Kot na światowy poziom weszli za Kruczka (Kubacki w sumie też, tylko właśnie jedynie latem, ale były zarzuty, że jest on faworytem Kruczka - i słusznie się okazało, że na niego stawiał). Trzeba zwyczajnie wiedzieć, co do czego porównywać. I sukcesy też zaczęły się od świetnych występów latem (zresztą chyba też nie zrobimy zarzutu Horngacherowi o ten komplet zwycięstw Kubackiego rok temu?). Niedanie szansy Kruczkowi po tych 2 latach byłoby zwyczajnie niemądrym raptusostwem (podobnie jak zwolnienie go np. po fatalnym początku sezonu 2012/2013 u Polaków, który wiadomo, jak się skończył). Jeśli za rok widoczny będzie regres, to pewnie co innego, ale po prostu bardzo trudno przewidywać taki scenariusz.
!!!
16.06.2018, 11:20
@Pawmak
No i tu się zasadniczo różnimy: nie uważam, by dwa solidne sezony na osiem z Polakami, a dziesięć w ogóle, można było określić mianem "taaakich sukcesów".
Jeśli spojrzeć na rezultaty drużyny - a tu upatrywałbym faktycznej klasy szkoleniowca - to wyniki były porównywalne lub słabsze z każdą inną reprezentacją traktującą ten sport na poważnie. Polacy nie osiągnęli za kadencji Kruczka w ujęciu drużynowym więcej, niż Słoweńcy czy Japończycy. Czy to naprawdę tak wielki sukces?
Z kolei jeśli skoncentrować się na wynikach Stocha, to można zauważyć, że przebił on w dwa lata z Horngacherem wyniki osiągnięte przez osiem z Kruczkiem, i to będąc już skoczkiem wiekowym. Dwa - Kuenzle osiągnął nawet więcej, mając nie najmłodszych Ammanna i Kuettela, a jakoś nikt nie traktował go jako świetnego szkoleniowca.
Okres pracy Kruczka we Włoszech jak najbardziej zasługuje na miano nieudanego: były to dwa lata stagnacji z pojedynczymi wystrzałami akurat wtedy, gdy nie trzeba. Nie ocenilibyśmy pozytywnie trenera lekkiej atletyki, który szczyt formy przygotowuje na sezon halowy, trenera piłki nożnej, którego zespół gromi w sparingach, by nic nie osiągnąć w sezonie zasadniczym - podobnie. Dlaczego więc mielibyśmy więc pozytywnie odnosić się do szkoleniowca skoczków narciarskich, który dobre rezultaty odnosi latem?
Pawmak
15.06.2018, 22:09
Żeby tak jednoznacznie oceniać ten okres za nieudany, to trzeba być w gorącej wodzie kąpanym. Wiadomo, jaka tam jest materia, a 2 lata to jednak mało. Z Polakami też 2 pierwsze sezony miał takie sobie, a potem wystrzeliło. Poza tym sezon letni wiadomo, że się mało liczy, ale jednak coś pokazuje. Po diaska mieliby zatrudniać jakiegoś co najwyżej przeciętniaka, skoro mogli zatrzymać kogoś, kto z Polską miał takie sukcesy??!!
???
14.06.2018, 22:32
@Pawmak
O tych kadrach mówili Thiele i Siegmund.Co do wiceprezesury,to oczywiste jest,że gdyby już nie pracował we Włoszech,dostałby coś od Tajnera.I to byłaby wiceprezesura,miejsce po Wąsowiczu jest wolne.
???
14.06.2018, 22:18
Co do Bresadoli to ma rację.Trudno oczekiwać dobrych skoków od gościa,który dostaje drgawek,za każdym razem po wyjściu z progu.Za to z Colloredo można wycisnąć zdecydowanie więcej.W najbardziej optymistycznej wersji to mógłby być drugi Hula:).
Pytanie czemu Włosi chcieli przedłużyć z nim kontrakt.Po nieudanym okresie pracy człowieka z zagranicy trenerem powinien zostać ktoś od nich.Cecon,Bernardi(nie jest już trenerem kombinatorów),Morassi(co z nim,wywalili go ze sztabu czy sam odszedł?),I.Lunardi?-Nikt z nich nie chciał być trenerem głównym?
Pawmak
14.06.2018, 21:28
A zdejmowanie presji akurat to chyba nie wyrażanie zbyt dużych oczekiwań wobec kogoś, więc to się akurat udało :)) Na pewno było to trafione wobec Dellasegi. Wobec Colloredy i Breasadoli może i nie - na co wskazywać mogą właśnie ich wyniki z ostatniego lata... Potencjał mają większy, choć na pewno nie można powiedzieć o nich, że są perspektywiczni. Insam dopiero w minionym sezonie zaczął regularnie startować w PŚ i to się liczy. Tacy Kot czy Kubacki byli ile lat w ogóle bez punktów, ale oskakanie zaprocentowało. Liczę, że młodzi Ceconowie mają jakieś perspektywy, ale z Kruczkiem to pewnie tylko Federico trenował, a on jakoś nigdy fajerwerków nie pokazywał. Jeszcze Varesco może być niezły, ale miał długą kontuzję, więc ocena odpada. W każdym razie teraz i Fed. Cecon i Varesco będą trenować z I. Lunardim, więc z przyszłościowców Kruczkowi w kadrze faktycznie został tylko Insam.
Pawmak
14.06.2018, 21:12
Lato to głównie (choć w rankingach się liczy pełnoprawnie) okres przygotowawczy (i sam Kruczek kilka lat temu nawet powiedział, że nie słyszał, żeby ktoś szykował super formę na lato), jednak jak ktoś jest słabo trenowany, to i latem nie osiągnie dobrych wyników i zawsze pokazuje to jakieś umiejętności. A zimą Insam się ustabilizował i sezon miał tylko minimalnie gorszy od poprzedniego - w odróżnieniu zresztą od Kota czy Żyły, którzy miewali lepsze sezony i za Kruczka ;) Kruczkowi z Polakami z czasem i zimą zaczęło wychodzić i obstawiam, że z Włochami będzie podobnie - choć tam materia uboga.
sam ???
Być może chodziło mi o słowa Kruczka z marcowego wywiadu dla "Przeglądu Sportowego": "Nie mam 100-procentowej pewności dotyczącej mojej przyszłości. Włosi zaczęli zabiegać o przedłużenie umowy, ale na razie brakuje konkretów."
Ciekawe za to, skąd brałeś takie przekonanie o tej wiceprezesurze PZN i niepowołaniu przez Włochów kadr na kolejny sezon.
!!!
14.06.2018, 20:52
@???
Nie mówię, że są to jakieś niesamowite wyniki, aczkolwiek wydaje mi się, że były to rezultaty mniej więcej na poziomie ubiegłosezonowego Insama, który startował ponad pół sezonu, by zgarnąć jakąś drobnicę - przywołałem te lokaty, by zilustrować brak podstępu u najbardziej pono utalentowanego zawodnika: zresztą, wedle Kruczka jedynego z jakimiś perspektywami - taki pojazd po pozostałych podopiecznych chwały trenerowi, który powinien dbać o zdejmowanie presji ze swych podopiecznych, nie przynosi.
???
14.06.2018, 19:53
@Pawmak
"Zreszt jak stało w jakimś artykule, Włosi chcieli przedłużyć kontrakt, tylko Kruczek się zastanawiał."
P odaj źródło tej informacji.
Wyni ki osiągane latem nie mają żadnego znaczenia,to okres przygotowawczy.Ma to takie same znaczenie jak wynik meczu towarzyskiego Niemcy-Arabia Saudyjska.Czyli żadne:).
@!!!
Akurat zajmowanie miejsc w TOP10 Pucharu Kontynentalnego to nie jest powód do dumy:).
!!!
14.06.2018, 19:08
@Pawmak
Skoki to sport zimowy, lato stanowi okres przygotowawczy, a szczyt formy na LGP to był jeden z podstawowych zarzutów podnoszonych wobec Kruczka, gdy ten trenował Polaków, nie bez racji zresztą.
Zimą nie było widać u nich nawet krzty postępu, Insam, który miał stanowić główny as atutowy, nie rozwinął się w stopniu większym, niż wynikałoby to ze zwykłego nabycia doświadczenia - jeszcze w sezonie 2015/16 miał przecież serię czterech TOP10, w tym podium, w mocno obsadzonych Pucharach Kontynentalnych.
Napr awdę, życzę Kruczkowi jak najlepiej: raz, że to rodak, dwa - prowadzi outsiderów, a szkoda, by skoki zawężały swój zakres geograficzny. Nie umiem jednak uznać, że wyniki go bronią, nawet mając na uwadze trudną sytuację dyscypliny w federacji mającej inne priorytety.
Pawmak
14.06.2018, 15:50
Akurat ostatni sezon letni Włosi mieli najlepszy w historii. Tylko nie przełożyło się to na zimę - w Polsce też nie zawsze się przekładało, ale jednak potrafił i zimą dojść do super wyników (też nie od razu). Insam mówił, że chce dalej z Kruczkiem współpracować i że dużo się nauczył. Zresztą jak stało w jakimś artykule, Włosi chcieli przedłużyć kontrakt, tylko Kruczek się zastanawiał. A na Horngachera nie ma co patrzeć w tym kontekście - to jest chyba w ogóle najlepszy trener na świecie (chociaż np. z Murańką nie dał rady) i wszelkie podwaliny pod takie sukcesy miał gotowe.
Fajnie, że zostaje, a nie przechodzi gdzieś do Rosji albo w ogóle nie odchodzi z trenerki. Chociaż ktoś tu pisał z przekonaniem, że zostanie wiceprezesem PZN ;)
!!!
14.06.2018, 11:53
@???
No właśnie: wyniki Włochów pod Kruczkiem sugerują, że nie stanowi on żadnej wartości dodanej. Rezultaty Polaków pod Horngacherem tylko wzmacniają ten obraz, nawet w porównaniu z najlepszymi sezonami Łukasza. Nie jest to wesoła konstatacja, bo w końcu Kruczek to nasz rodak, któremu odruchowo dobrze się życzy, całkiem prawdopodobny wydaje się też jego powrót do polskich skoków w którymś momencie.
???
13.06.2018, 13:58
@Polonus
Do ruiny ich nie doprowadził,skaczą tak jak przed jego przyjściem.Co najwyżej ich nie wyciągnął z tej ruiny.
Przecież już w 2016 mogli go zatrudnić na "śmieciowych" warunkach.Czyli powiedzieli mu tak:"Dajemy Panu tyle i tyle,to jest co prawda mało,ale może Pan dalej pracować w zawodzie.Ma Pan godzinę na przemyślenie sprawy".
No i się zgodził.Można przypuszczać,że gdyby mu teraz obniżyli pensję,to chyba musiałby pracować za darmo.
Polonus
13.06.2018, 13:39
Nie wiem.
Z pewnością jednak na lepszych niż obecnie. Wtedy przynajmniej mógł mówić, mimo że jego zasługa (moim skromnym zdaniem) w tym żadna, że jest trenerem aktualnego mistrza olimpijskiego.
Teraz może jedynie mówić, że doprowadził do ruiny Bresadolę i Insama.
???
13.06.2018, 13:04
@Polonus
A skąd wiesz na jakich warunkach go zatrudnili w 2016?
Polonus
13.06.2018, 12:40
Ciekawe ile zszedł z pensji.
Bo przecież nikt normalny, nawet we Włoszech, nie zatrudniłby go na warunkach jakie uzgodnił przechodząc z trenera Stocha na trenera Bresadoli.
Nie pisząc już o licznych i jakże znaczących "sukcesach" pana trenera w ciągu ostatniego czasu.
