Fanka
09.03.2018, 08:45
Teoretycznie - im więcej skoków decyduje o wyniku jakiejś rywalizacji - jest ona sprawiedliwsza, bo eliminuje się przypadkowych zwycięzców - np. w PŚ (klasyfikacja indywidualna) przy ok. 27 konkursach w sezonie będzie to ponad 50 skoków (a tak naprawdę, po zmianie przepisów odnośnie obowiązkowych kwalifikacji - to prawie 80), w TCS - 8+4 (kwalifikacje), czyli 12, w Raw Air - 16 skoków, w MŚwL - 4 (5 - bo trzeba się dostać do konkursu) skoki, ale już w MŚ i IO - po 2 (3, bo kwalifikacje) skoki na jednym obiekcie. Z drugiej strony - im rzadziej odbywa się dana impreza, tym ma większą wartość właśnie ze względu na fakt, że dane trofeum można zdobyć raz na 2 lub raz na 4 lata. Odwieczny dylemat - co zrobić, by zjeść ciastko i mieć ciastko? Po prostu kupić dwa :-).
Fan Stocha
08.03.2018, 21:46
@marmi faktycznie teraz to widzę czeski błąd w pierwszym wyliczaniu ;) miało być 197.
Poprawnie ma być tak:
1. Nykaenen- 197pkt
2. Weissflog- 152 pkt
3. Ammann- 143 pkt
4. Małysz - 137 pkt
4. Stoch - 137 pkt
6. Gregor- 134 pkt
7. Ahonen- 128 pkt
8. Goldberger- 106 pkt
9. Morgenstern- 105 pkt
@kibic (fan zografskiego) z tego właśnie powodu odjąłem po pkt. A Stoch to sroce spod ogona nie wyleciał! Dlatego pytanie powinno brzmieć następująco "turniej nordycki decyduje o tym, że 4-krotny zdobywca PS ma większe osiągnięcia od 3 krótkiego mistrza olimpijskiego Stocha" a odp będzie brzmiała tak ;).
Jeszcze raz w 4 leciu olimpijskim można zdobyć:
2 mistrzostwa olimpijskim
4 Mistrzostwa Świata
4 T4S
4 Kk
To co jest najtrudniej zdobyć?? Nie dogadamy się ludzie którzy uważają złoty medal>KK i odwrotnie ;).
kibic (fan zografskiego)
08.03.2018, 21:30
@CinyCH2: też o tych dodatkowych punktach myślałem, np. za wygranie 4 konkursów TCS:-)
@Martyn: Twoje wagi wydają się sensowne ale chyba jednak za mało za MŚ w lotach. Loty to zawody 4-seryjne a więc zmniejsza się ryzyko przypadkowego zwycięstwa jakiegoś przeciętniaka. TCS natomiast powinien być na równo z MŚ. No i powinieneś uwzględnić jednak zwycięstwa w pojedynczych konkursach PS.
U mnie będzie: 20 pkt. za kazdą składową wielkiego szlema. 10 pkt za drugie miejsce i 5 pkt za 3. Cierpliwości @marmi:-) Zresztą ja nie jestem fachowcem więc nie wiem czy warto czekać na moje wypociny:-)
Jeszcze co do IO i PS. Te pierwsze są bardziej prestiżowe ale PS bardziej świadczy o klasie skoczka. Taki Bystoel nigdy nie był wielkim skoczkiem a złoto IO ma, chyba że już je przepił.
.
08.03.2018, 21:16
@Martyn, @placek08: Ah, matoł ze mnie. Skrót myślowy, że "można zdobyć 4 razy" = "odbywają się 4 razy" i takie efekty...
.
08.03.2018, 21:14
@Martyn: Błąd masz, przy Kranjecu są same zera, zapewne umieściłeś go tam, bo był mistrzem świata w lotach, więc popraw liczbę podiów i zwycięstw
placek08
08.03.2018, 21:03
@.
W czteroleciu olimpijskim MŚ są 2 razy, zawsze normalna+duża, więc mamy 2×2=4.
Martyn
08.03.2018, 20:59
@marmi
Mówisz masz :)
1 Matti Nykaenen 11 23 559
2 Adam Małysz 9 17 476
3 Janne Ahonen 9 26 471
4 Jens Weissflog 9 23 466
5 Simon Ammann 7 18 393
6 Gregor Schlierenzauer 6 16 355
7 Andreas Goldberger 6 15 322
8 Kamil Stoch 7 10 302
9 Thomas Morgenstern 5 13 283
10 Martin Schmitt 4 10 244
Kolejno zwycięstwa, podia i punkty wg moim współczynników. A kto nie widział, szczegóły w linku po usunięciu spacji :)
https://docs.google.com /spr eadsheets/d/1M7-FK9-UVw5i3eLPH 3XVXYlOn_taYCn-36Qy3csuY7w/edi t?usp=sharing
@.
Oczywiście że 4. Pomiędzy igrzyskami masz 2x MŚ z dwoma konkursami indywidualnymi.
.
08.03.2018, 20:45
@jaculek29: W czteroleciu olimpijskim MŚ można zdobyć 2 razy, nie 4.
marmi
08.03.2018, 20:36
W akapicie @Fan Stocha miało być oczywiście więcej punktów.
marmi
08.03.2018, 20:32
@placek08
No niby racja, ale jak zacząłem sobie wyobrażać co mi google wyrzuci jak wpiszę kop to wolałem zapytać zwłaszcza, że nie było pośpiechu, dzięki :)
@Fan Stocha
Coś się chyba nie zgadza choćby dlatego, że Nykaenen ma mniej punktów w klasyfikacji obciętej o niektóre trofea :) Jakbyś jeszcze sprawdził i podał tą ostateczną twoim zdaniem?
@Martyn
Bardz o fajne zestawienie i nawet czołówka dość dobrze pokrywa się z moim subiektywnym odczuciem. Oprócz linka mógłbyś jednak tą 10kę zamieścić bezpośrednio w komentarzu (tylko kto i punkty). Moim zdaniem nie ma rozwiązania na to aby sprawiedliwie uwzględnić skoczków sprzed ery PŚ, skupialiśmy się na tych najlepszych od 1979r.
Ja właśnie chciałem proponować aby popytać skoczków i trenerów o znaczenie zwycięstw, turniejów dla nich a tu proszę, już to zrobiono :) Skoro zaś wśród samych zainteresowanych zdania są podzielone to i my możemy mieć różne i podawać ranking zgodnie z własnymi przekonaniami. Nie mogę jednak uwzględnić twojego do tego kompromisowego, który wymyśliłem bo by go zdominował. Chyba, żeby go zmodyfikować, mianowicie Nykaenen, który u każdego wygrywa miał 100 a wszystkich innych proporcjonalnie przeskalować :)
@kibic
Jakbyś nie tracił czasu na przekonywanie Fana Stocha, że jego ranking jest do niczego tylko policzył swój to już by tu był, mi to zajęło jakiś kwadrans :-)
@CinyCH2
Dodatkowe punkty za wyjątkowe osiągnięcia jest na pewno do rozważenia, jak kto uważa. Zawsze możesz podać swój ranking, który je uwzględni...
Ja akurat jeśli bym takie dodawał, to by były pojedyncze. Trudniej je też wyłapać (poza tymi, które sami pamiętamy) więc nie będę tego robił.
CinyCH2
08.03.2018, 19:37
Tak sobie pomyślałem jeszcze, ze uwzględniając dokonania poszczególnych zawodników, może warto by doliczyć dodatkowe punkty za obronienie trofeum, to np. windowało by Małysza trochę wyżej za dwukrotne obronienie KK, co jest wynikiem wybitnym i nie powtórzonym dotąd.
CinyCH2
08.03.2018, 18:42
@Martyn
Tak jak ktoś wcześniej napisał, dla zawodnika który zdobył tylko jedno trofeum będzie ono najważniejsze, dla kogoś, komu w karierze brakuje tylko jednego to właśnie ono będzie sensem i celem do zdobycia.
Takie rankingi są fajne dla nas kibiców, ale i tak to zawodnicy muszą osiągać sukcesy, żebyśmy mieli co w tabelki wpisywać :)
Myślę, że w takich zestawieniach należy uwzględnić również wynik Hannawalda i Stocha w TSC, czyli zwycięstwo we wszystkich 4 konkursach. Przez tyle lat udało się to tylko dwóm skoczkom mimo iż turniej rozgrywany jest co roku
Martyn
08.03.2018, 18:30
@CinyCH2
No, coś w tym jest, ale to raczej specjalny przypadek i wszyscy dobrze wiemy dlaczego ;)
CinyCH2
08.03.2018, 18:07
@Martyn
Nie zgodzę się do końca z tezą, że skoczkowie nie szlifują formy specjalnie na TSC, patrz Simon Amman ;)
Martyn
08.03.2018, 14:59
A mnie ciężko zgodzić się z wyższością złota IO nad KK. :) Wśród samych zawodników zdania są mocno podzielone, konkurencja ostatnio o to pytała skoczków i trenerów to choć większość stawiała przede wszystkim na PŚ i IO, to byli i tacy dla których najważniejsze są MŚwL :P W sumie można było wyczytać stamtąd ciekawą zależność: jeśli ktoś zdobył prawie wszystko, to najwyżej stawia to czego nie zdobył (Małysz i złoto IO), a jeżeli ktoś zdobył tylko jedno to właśnie to stawia najwyżej ;) Oczywiście nie wszyscy, ale taka tendencja była tam dość wyraźna
kibic (fan zografskiego)
08.03.2018, 13:43
@Fan Stocha: turniej nordycki decyduje o tym, że 4-krotny zdobywca PS ma większe osiągnięcia od Stocha? Przecież ten turniej ma takie znaczenie jak pas Polsatu w boksie.
Bolo
08.03.2018, 09:06
Skoki to chyba ulubiony sport statystyków:-D
Na belce przeliczniki, na wiatr przeliczniki, w komentarzach przeliczniki:-D
Zero emocji, tylko cyferki i tabelki:-)
Fan Stocha
08.03.2018, 06:50
Przelicznik* rzecz jasna ;)
Fan Stocha
08.03.2018, 06:47
@kibic (fan zzografskiego) tak już go usuwam na Twoje widzimisię... A na śniadanie zjedz bułkę z bananem. Odjąłem po jednym punkcie z dodatkowych osiągnięć i przez to Adam stracił 5 pkt na turnieju nordyckim. I dlatego zrownał się z Kamilem. Dałem po prostu za dużo pkt za tzw michałki. A na zmianę kryteriów miał wpływ @marmi doszedłem do wniosku, że może tak być bardziej sprawiedliwie... I moim zdaniem jest. I dalej upieram się przy tym, że najważniejsze osiągnięcie to ZŁOTY MEDAL IGRZYSK OLIMPIJSKICH! Smacznej bułeczki ;). Dla mnie przełączniki @Martyn są całkowicie błędne i niezrozumiałe no cóż bywa. A wszystkie argumenty dlaczego padły w wielu postach niżej to po co sie powtarzać.
Martyn
08.03.2018, 02:38
Widzę że dyskusja jest gorąca, i dobrze. :) Na fali rozmów na ten temat zarówno tu jak i u konkurencji przygotowałem własny ranking, w wersji póki co robocze bo chcę go usprawnić.
Co uwzględnia?
Sklasyfi kowani są wszyscy skoczkowie (razem 104) którzy kiedykolwiek wygrali choć jedne zawody spośród PŚ (jako KK za sezon), IO, MŚ, TCS, MŚwL. Ale liczą się wszystkie miejsca na podium tych zawodów.
Przyjąłem wagi za rangę zawodów:
PŚ - 12
IO - 8
MŚ - 6
TCS - 5
MŚwL - 3
Dlaczego tak? Bo mogę. :) I uważam że PŚ jest trofeum najbardziej obiektywnie i bezwarunkowo wskazującym najlepszego skoczka sezonu który przez 4 miesiące skakał dobrze i równo. MŚwL nisko cenione za dość duże wyspecjalizowanie i, co tu kryć, najmniejszy prestiż. TCS mimo że jest magiczny to w moich oczach nieco traci na rzecz imprez mistrzowskich po pierwsze dlatego że jest rozgrywany co roku a po drugie dlatego że nie słyszy się zbytnio żeby ktoś szykował formę na TCS (no chyba że mamy "pusty" sezon). Bardziej chce się go złapać przy okazji, nastawiając się na IO czy MŚ. Nie uwzględniam pojedynczych konkursów PŚ bo uważam że przy klasyfikowaniu najlepszych skoczków w historii nie znaczą wiele jeśli nie przekładają się na podium w generalce. A moje wagi za poszczególne miejsca na podium to 5-2-1. Pogrubione nazwiska to skoczkowie którzy zdobyli wszystko co mogli za swoich czasów.
Link do zestawienia:
https://docs. goog le.com/spreadsheets/d/1M7-FK9- UVw5i3eLPH3XVXYlOn_taYCn-36Qy3 csuY7w/edit?usp=sharing
Kolum na WAŻONY czeka na zagospodarowanie bo ciągle zastanawiam się jak zrekompensować dawnym skoczkom to że nie mogli startować w PŚ, MŚwL czy nawet TCS. Do tego dochodzi jedynie jeden konkurs na imprezach mistrzowskich do lat 60. Z drugiej strony, wiadomo że generalnie im dawniej tym mniej wyrównana stawka. Jakieś propozycje jak to rozwiązać?
kibic (fan zzografskiego)
07.03.2018, 23:07
Małysz równo ze Stochem a w drugim zestawieniu, nawet niżej. Ten fakt wystarczy, żeby algorytm wyliczania osiągnięć skoczków, wylądował w koszu.
Fan Stocha
07.03.2018, 20:18
@CinyCH2 w 100% się zgadzam. Tak na marginesie dodam, że dyskusje bez emocji są zwyczajnie nudne ;).
@marmi wrzuciłem jeszcze Goldiego i Morgiego. Co do turniei to umieściłem różne które były są i być może będą... Żeby każdy miał równe szanse bo jakieś za jego kariery występowały :). Lekko zmodyfikowałem punktacje za KK loty daje jednak 4 pkt nie 5 pkt i kolejna zmiana wszystkie dodatkowe raw er, turniej nordycki etc z 4 pkt na 3 pkt. Pozostała punktacja pozostaje bez zmian 20 IO, 15KK, T4S 10, MŚ LOTY 7, Wygrany konkurs 1pkt. I teraz lista wygląda następująco:
1. Nykaenen- 179 pkt
2. Weissflog- 152 pkt
3. Ammann- 143 pkt
4. Małysz - 137 pkt
4. Stoch - 137 pkt
6. Gregor- 134 pkt
7. Ahonen- 128 pkt
8. Goldberger- 106 pkt
9. Morgenstern- 105 pkt
Gdyby pominąć laury 4 i 5 pkt.
1. Nykaenen - 185 pkt
2. Weissflog- 152 pkt
3. Ammann- 138 pkt
4. Stoch- 134 pkt
5. Ahonen- 128 pkt
6. Małysz- 127 pkt
7. Szliri- 114 pkt
8.Goldi- 103pkt
9. Morgi- 105 pkt
Mam nadzieję, że się nie pomyliłem ;).
placek08
07.03.2018, 19:38
@marmi
Nie wiesz - wpisuj w googla ;) Ja miałem problem z przypomnieniem sobie o KOP - głownie dlatego, że nie słyszałem nigdy tej nazwy. W rozwinięciu: Kulm, Oberstdorf, Planica. Wszystkie noty konkursowe w lotach w na tych skoczniach były (a może nadal są) wliczane do klasyfikacji (z drużynówkami włącznie). Podejrzewam, że prestiż na poziomie rankingu łącznej długości przelecianego dystansu w sezonie. Przynajmniej od czasu wprowadzenia małej KK za loty.
Ja
07.03.2018, 19:33
To i ja dorzucę swoje dwa grosze, bo w dyskusji i punktowaniach nie wzięliście pod uwagę jeszcze dwóch rzeczy: kasy i fejmu.
Dziś zawodnicy zarabiają głównie (tak myślę) na sponsorach i występach w reklamach. Ale przed dekadami tak nie było.
Wielu zawodników szykowało formę na TCS, bo tam była po prostu największa pula nagród do wygrania.
Pamiętacie w epoce Małysza, że na dole skoczni stało Audi do wygrania? No a jeszcze przed Małyszem TVP nie transmitowała całego sezonu, tylko sam TCS - bo był to właśnie najbardziej prestiżowy turniej, z najwyższymi nagrodami, z największą oglądalnością - i dlatego zawodnicy szykowali na niego formę. I dlatego powinien być ważny w Waszych wyliczeniach.
Po drugie: my na tym forum oglądamy wszystkie zawody, żyjemy tym przez cały sezon. W ogóle Polacy kochają skoki (bo w innych dyscyplinach zimowych jesteśmy leszcze). Ale nie w każdym kraju tak jest.
Wielu niedzielnych kibiców nie interesuje się skokami, tylko Olimpiadą, dla wielu ludzi to jest najważniejsza impreza sportowa i tylko te zawody oglądają. Dlatego również dla zawodników IO są ważne. Zawodnicy wiedzą, że to Kryształowa Kula jest wyznacznikiem tryumfu zawodnika. Ale wiedzą też, że żeby przejść do historii i zapisać się w pamięci dziesiątek milionów kibiców, trzeba też sięgnąć po olimpijski medal. Dlatego IO też są bardzo ważne.
Dziękuję, pozdrawiam.
jaculek29
07.03.2018, 19:17
Statystycznie, rzecz ujmując w czteroleciu olimpijskim każdy zawodnik może zdobyć 2 złota olimpijskie, 4 tytuły mistrza świata i 4 razy zwyciężyć w TCS (ale tu potrzeba aż ośmiu skoków, aby zwyciężyć. W ciągu 4 lat można też zdobyć 4 kryształowe kule (potrzebne kilkadziesiąt dobrych skoków), 2 razy zwyciężyć w MŚwL (ale to już specjalizacja w wąskiej dziedzinie, nie oddająca do końca jakości skoczka). W konkursach PŚ można zwyciężyć ok. 80-100 razy.
Analizując, więc to ile szans ma skoczek wciągu swej kariery przyjąłbym punktację:
IO - 24 pkt
kryszt. kula 20 pkt
TCS - 18 pkt
MŚ - 12 pkt
MŚwL - 8 pkt
konkurs PŚ - 1 pkt
Za 2 i 3 miejsce 50% i 25% punktów, które podałem wyżej.
Można, by też przyznawać jakieś dodatkowe punkty za coś wyjątkowego jak np. zwycięstwo w 4 konkursach TCS, bicie rekordów skoczni i rekordu świata w długości skoku, dużą ilość zwycięstw w sezonie (powyżej 10) lub serię wygranych konkursów.
CinyCH2
07.03.2018, 18:18
Dorzucę swoje dwa grosze do dyskusji, bo widzę że generuje ona mnóstwo emocji.
Uważam że zwycięstwo w IO powinno mieć najwyższa wagę, ponieważ zawodnik może zdobyć złoty medal 3-4 razy w karierze. Automatycznie na zdobycie MŚ ma dwa razy większe szanse, a wygrać TSC już czterokrotnie. Nie dociera też do mnie argument, że skoczkowie mają formę w różnych okresach i mogą nie trafić na IO, bo licząc w ten sposób to nie typujemy najlepszego, tylko najbardziej fartownego zawodnika.
kibic (fan zografskiego)
06.03.2018, 22:59
Potrzebuje czasu, żeby to wszystko wyliczyć:-)
marmi
06.03.2018, 22:52
Dzięki @Fan Stocha za klasyfikację, pamiętaj tylko, że przez uwzględnianie w niej turniejów, w których nie każdy mógł wystąpić (bo ich nie było) jest ona przez to wypaczona...
A jakby nie uwzględniać w niej tych osiągnięć dających 5 i 4 pkt to by coś zmieniło czy nie? Tobie pewnie łatwo to sprawdzić :) No i wypadałoby dołożyć Morgensterna, ciekawe jakby wypadł, myślę że by nie odstawał...
Przyznam, że nie kojarzę tego kop, co to było?
Dawaj @kibic swoją, każdy z nas ma inne zdanie i się raczej nie przekonamy do zmiany nawzajem. Można się tak bez końca przerzucać argumentami i pewnie każdy będzie miał po części rację. Jak podasz (ale prosiłbym przynajmniej o 8 z Morgim) to zrobimy tak: zsumujemy punkty i wyjdzie nam kompromisowa hehe
Żeby żadnego nie dominowała to umówmy się, że max można dać za coś 20pkt (tak jak ja i fan Stocha).
kibic (fan zografskiego)
06.03.2018, 22:39
@Fan Stocha: czyli, żeby osiągnąć szczyt formy na imprezę 4-lecia, trzeba wyp... się na skoczni:-)
Fan Stocha
06.03.2018, 21:56
@M Ty napisałeś, że kryteria są obiektywne bo każdego skoczka traktują identycznie... Co było totalna głupota której o zgrozo nie rozumiesz ba, którą Ci nawet wyjaśniłem a Ty dalej tego nie rozumiesz. I uważasz, że nie liczą się założenia i ich rzetelność a tylko to, że dane założenia są egzekwowane dla grupy badanej. To o czym tu rozmawiać?
Fan Stocha
06.03.2018, 21:50
@kibic (fan zografskiego) I paradoksalnie ten upadek przyczynił sie właśnie do tych 2 złotych medali!! Bo potrzebował właśnie odpoczynku. I to oprócz nowinek miało wpływ. Tylko bądź mądry jako trener i znajdź to rozwiązanie. Na jednego skoczka będzie to błogosławieństwo a dla drugiego po takim zabiegu ledwo będzie w 10. Każdy organizm jest inny i inaczej reaguje na te same bodźce treningowe.
M.
06.03.2018, 21:49
Uwielbiam ten moment, w którym Fanowi Stocha zaczyna brakować argumentów i rozpoczyna wycieczki osobiste.
kibic (fan zografskiego)
06.03.2018, 21:42
Uuuu... a już myślałem, że Małysz nie zdobył złota, dlatego że Ammann perfekcyjnie przygotował szczyt formy na IO! Co więcej, w 2002 roku, elementem przygotowań Ammanna był upadek na kilka tygodni przed Igrzyskami. To było genialna modyfikacja treningu!
Fan Stocha
06.03.2018, 21:35
@kibic (fan zografskiego)
To nie są brednie tylko fakty! To, że nie każdy potrafi przygotować formę i trudno jest się w strzelić to przecież oczywiste. Sztuka jest trafić na ten konkretny moment tak jak zrobili w tym sezonie Niemcy na ZIO. Szczęście to nacisk na przygotowanie skoczka tak żeby odpalił w tedy kiedy ms. Widzę, że rzeczy oczywiste trudno przyjmujesz... Małysz nie zdobył złotego medalu nie przez brak umiejętności a przez wiązania Ammanna... W każdym sporcie są szczyty formy i te powinny przychodzić wtedy kiedy trzeba i nie trwają one wietrzenie i przychodzą również kryzysy. Trening trzeba modyfikować stawiać akcenty na inne rzeczy w jednym sezonie a na inne w kolejnym. A prevc tylko potwierdza, że nie można być na szczycie cały czas i dwa medale zdobył. Jak Tobie trzeba tłumaczyć takie rzeczy, że Ahonen nie zdobył medalu przez błędy w przygotowaniu to ze sportem masz zero wspólnego. Lepiej skocz do maca po big maca ;).
kibic (fan zografskiego)
06.03.2018, 20:57
@Fan Stocha: Skończ z tym przygotowywaniem formy na imprezę czterolecia bo to są brednie. Jak pisałem, forma skoczków faluje i jeden się wstrzeli w igrzyska a drugi w MS. Duży wpływ szczęścia bo nie wmówisz mi chyba, że Małysz, Ahonen, Schilerenzauer, czy Goldberger nie zdobyli złota z powodu mniejszych umiejętności przygotowania szczytu formy. A jak mistrzu wytlumaczysz, to kontrolowanie formy w przypadku takich zawodników jak Prevc? W jednym sezonie totalna dominacja a w drugim przeciętność? To samo z Kraftem. Jak już pisałem, skoki to tak chimeryczna dyscyplina, że nawet dobrzy trenerzy się w tym gubią. Pogubił się trener dwukrotnego mistrza olimpijskiego - Kruczek, pogubił się trener słoweński i inni.
.
06.03.2018, 19:37
@kibic (fan Zografskiego): Akurat Zografski w 50. w obecnej formie będzie na pewno.
Fan Stocha
06.03.2018, 16:53
Akurat miałem chwilę to podliczylem jak to wszystko wygląda u mnie:
1. Nykaenen- 201 pkt
2. Weissflog- 152 pkt
3. Małysz- 147 pkt
4. Amnann- 145 pkt
5. Stoch- 138 pkt
6. Gregor- 137 pkt
7. Ahonen- 128 pkt
Przypomnę swoją punktacje
ZIO-20 pkt, KK-15 pkt, MS-12 pkt, T4S- 10 pkt, MŚ Loty- 7 pkt, KK loty- 5 pkt, (kop,
W5, raw er, turniej nordycki) - 4pkt, wygrany konkurs- 1 pkt.
Zgadzam się z @marmi i jego argumentacją dotyczącym złota IO. Napisałeś wszystko co sam bym ujął w swojej argumentacji. Dzięki :).
@kibic (fan Zografskiego) najpierw mnie zarzucasz stroniczosc a później sam oceniasz wszystkie skalpy tą samą miarą... Najprościej to skomentuje akronimem ironii cyfrowej LOL...
Kolejna kwestia:
"Bo według mnie to kwestia szczęścia, że jest się w formie w tym a nie innym roku. Gdyby IO odbywały się rok temu, to Kraft miałby dwa złota a gdyby dwa lata temu, to wygrałby je Prevc. Czy to oznacza, że byliby większymi skoczkami?" Oczywiście, że to by oznaczało, przecież by mieli po dwa złote medale... Poza tym skąd pewność że wtedy inni by nie przygotowali szczytu formy na najważniejszą imprezę 4 lecia. To nie kwestia szczęścia tylko odpowiedniego treningu i przygotowania pod cel sezonu.
"W skokach nie ma mowy o przygotowaniu najwyższej formy na jakiś okres czasu. To nie sport wytrzymałościowy, szybkościowy czy siłowy, gdzie da się zaplanować szczyt formy. W skokach, czasami trenerzy nie wiedzą, czemu raz idzie a raz nie idzie."
To taki sam sport jak każdy inny i przygotowanie jest podobne. Bez przeprowadzonego treningu wytrzymałościowego, treningu siłowego i bez nastawienia mentalnego w żadnym sporcie nie osiągnie się sukcesu... Może być inny rozkład procentowy, ale czynniki są te same.
marmi
06.03.2018, 13:42
Tutaj link do artykułu :)
http://www.skokinarciar skie .pl/aktualnosci/9673,Najlepszy _skoczek_w_historii
marmi
06.03.2018, 12:14
No niestety nie ma tych rzeczy, o których pisałeś.
Tak swoją drogą to kiedyś czytałem tu artykuł o tych największych, gdzie ciekawe porównanie zaproponował redaktor.
No ale jak to teraz prosto i szybko znaleźć to też nie wiem :(
Także tutaj postulat do redakcji aby jakieś usprawnienia w tych tematach może po sezonie postarać się wprowadzić (jakaś wyszukiwarka artykułów czy coś?), byłoby super.
Tam już było sporo komentarzy i ja chyba też pisałem, i tam najlepiej by te porównania dopisywać :)
Tymczasem z tego co się rozwija Twoja wypowiedź @kibic to widzę, że powoli zbliżasz się do mojego systemu (może nie dokładnie z tymi samymi wagami ale jednak podobnego), także kibicuję i czekam na ostateczne wyniki, na razie daj je tu, bo wiemy gdzie to jest.
Jak znajdę artykuł w wolnym czasie to dam linka.
kibic (fan Zografskiego)
06.03.2018, 00:59
PS1.
Stoch - 7
Ammann - 7
Schierenzauer -6
PS2. Czemu nie ma możliwości edycji komentarzy?
kibic (fan Zografskiego)
06.03.2018, 00:57
No więc mój algorytm jest prosty i przejrzysty: liczą się tylko zwycięstwa (jak w Ameryce, gdzie drugi to już przegrany:-D) w IO, MŚ, TCS, PS i MŚ w lotach - kolejność przypadkowa bo wszystkie mają jednakową wagę. W przypadku równej ilości trofeów, decyduje ilość pojedynczych zwycięstw w PS. Tak więc:
1) Nykaenen - 11
2) Małysz - 9
3) Ahonen - 9
4) Weissflog -9
5) Stoch
6) Ammann
7) Schlierenzauer
Ale już widzę niedoskonałości tego systemu i muszę go zmodyfikować:-) Po pierwsze, rekord Schlierenzauera nie może pozostać w powietrzu, więc trzeba wprowadzić punktację za pojedyncze wygrane w PS. Po drugie, żeby uwzględnić poziom skoczka, trzeba brać pod uwagę, miejsca na podium PS bo to pokazuje, jak długo utrzymywał się na topie. Tym bardziej, że czasami o zwycięstwie decydują bardzo małe różnice punktowe. No ale jak podium PS to trzeba też podium poszczególnych imprez, z tym że nie 3,2,1 ale w proporcjach ok. 6,3,1, tak żeby waga zwycięstwa była zdecydowanie najwyższa. W wolnym czasie dopracuje system i oblicze pierwszą 10:-)
Macie tu jakieś forum, gdzie można by było przedstawić swoje algorytmy i je porównać, a nawet wyciągnąć średnią i wybrać tych najlepszych? Bo ten artykuł, niedługo zejdzie z głównej i będziemy rozprawiać na temat szans na zakwalifikowanie się 50, jakiegoś Zografskiego czy innego buloklepa z Estoni.
marmi
05.03.2018, 23:49
@Redakcja
Przy tej okazji prosiłbym o przejrzenie (może po sezonie?) zestawień skoczków pod linkami sylwetki zawodników, byli skoczkowie i galeria sław.
Dlaczego do tej ostatniej nie zaliczają się np. Morgenstern i Schmitt to nie pojmuję. Rozważyłbym w ogóle likwidację galerii sław i wrzucenie wszystkich, którzy zakończyli kariery do byłych skoczków po prostu. Szukanie kogoś czasami pod trzema różnymi kategoriami, gdzie trzeba jeszcze przejść po drodze przez państwo jest uciążliwe. No i to zakończenie notatki o Ahonenie o ostatecznym odwieszeniu nart na kołek w 2011 coś mi nie pasuje :-) W jego też przypadku aż 2 razy należałoby go przesuwać z sylwetek skoczków do galerii sław (lub byłych jak postuluję), żeby się zgadzało z rzeczywistością, no ale to są pojedyncze jednak przypadki :)
marmi
05.03.2018, 23:41
Z jednej strony tak jest, poszkodowani są ci, którzy nie są w najwyższej formie w sezonie olimpijskim i tutaj wymieniłbym Ahonena. Z drugiej strony w 2 z pozostałych 3 sezonów są MŚ punktowane niewiele mniej :)
Kraft i Prevc mają jeszcze potencjalnie wiele przed sobą, ich kariery są zbyt krótkie aby brać ich tutaj pod uwagę. Chociaż jak podliczyłem Prevca to wyszło 162pkt więc jeszcze 1 taki sezon jak 2 lata temu i byłby w 2. grupie :) On jednak był w wysokiej formie już w 2013-15 i zgarnął sporo punktów za to, ale pewnie byłoby trochę więcej gdyby IO były w 2016 a nie 2014. W przypadku Krafta wychodzi tyle co Kasai, więc jeszcze daleko.
Ja pisałem o imprezie docelowej w danym sezonie i owszem, planuje się szczyt formy o czym jest mnóstwo wypowiedzi np. trenerów, nie ma co tego kwestionować. Pecha mają w tej klasyfikacji szczególnie ci, którzy mają szczyt formy w sezonie z tylko MŚL, jednak aby być w czołówce to trzeba przynajmniej mieć kilka sezonów na topie, więc tak znowu bardzo poszkodowani nie są. Cóż, nie pisałem, że moje założenia są bez wad.
Można oczywiście uważać, że IO jak i MŚ, MŚL to są pojedyncze konkursy i punktować je niżej niż ja, szanuję to (pod warunkiem, że wciąż wyżej niż zwykły konkurs). Zrób swoje zestawienie i podaj, fajnie by było zobaczyć jak by się do siebie miały :)
kibic (fan Zografskiego)
05.03.2018, 23:06
W skokach nie ma mowy o przygotowaniu najwyższej formy na jakiś okres czasu. To nie sport wytrzymałościowy, szybkościowy czy siłowy, gdzie da się zaplanować szczyt formy. W skokach, czasami trenerzy nie wiedzą, czemu raz idzie a raz nie idzie. Jaka jest różnica w klasie dwóch skoczków, z których jeden dominuje w sezonie olimpijskim a drugi w sezonie z MS? Bo według mnie to kwestia szczęścia, że jest się w formie w tym a nie innym roku. Gdyby IO odbywały się rok temu, to Kraft miałby dwa złota a gdyby dwa lata temu, to wygrałby je Prevc. Czy to oznacza, że byliby większymi skoczkami?
marmi
05.03.2018, 22:58
To przelicz Weissfloga i podaj co wyszło bo już mi się nie chce :)
Ktoś tak się wypowiedział o TCS ok, wielu innych mówi, że IO jest największym osiągnięciem. Wiemy, że docelową imprezą w sezonie olimpijskim są igrzyska właśnie dla WSZYSTKICH czołowych skoczków. Znajdźcie mi wypowiedź znanego skoczka czy trenera, który mówi(ł) inaczej...
Skoro są zaś imprezą docelową to na nią właśnie każdy stara się przyszykować najwyższą formę, umiejętność dokonania tego też jest osiągnięciem samym w sobie, dlatego 2x tyle co TCS i 10x tyle co zwykły konkurs. Podobnie imprezą docelową są MŚ w sezonach, w których się odbywają. Są jednak 2x częściej od IO i każdy chyba skoczek z czołówki zamieniłby złoto MŚ na złoto IO ale nie odwrotnie, dlatego trochę mniej za MŚ. Tutaj nie zmienię łatwo zdania, choć są też argumenty za TCS (8 skoków, tydzień skakania). Być może więcej należało dać za KK, zdecydowałem jednak dać tyle samo co za IO na podstawie niepewnego wyobrażenia, że skoczkowie z czołówki traktują je mniej więcej na równi :)
marmi
05.03.2018, 22:47
Aha punktację wziąłem za podstawę tą Fana Stocha ale modyfikując ją tam gdzie mi nie pasowała. Później zliczałem punkty, żeby ktoś nie pomyślał, że dostosowywałem tą punktację do tego aby kolejność wyszła mi taka jak chciałem. Według mojego subiektywnego odczucia Nykaenen za mało prowadzi, Ammann i Schlieri mają za dużo a Kasai za mało. Ahonena i Małysza traktuję na równi więc to akurat dobrze mi wyszło :)
kibic (fan Zografskiego)
05.03.2018, 22:47
PS.
@marmi: Weissflog za nisko. On ma 8 głównych trofeów i dużo 2 i 3 miejsc. Chyba walnąłeś się w obliczeniach.
kibic (fan Zografskiego)
05.03.2018, 22:41
TCS za mało. TCS jest turniejem prestiżowym. Po ostatniej wygranej, któryś z dawnych mistrzów wypowiadał się, że to co zrobił Kamil to więcej niż złoto IO. A chyba zdanie samych zawodników, jest wystarczającą rekomendacją co do prestiżu danych zawodów.
marmi
05.03.2018, 22:36
Nie przyznaję punktów za: kulę w lotach głównie z powodu małej renomy i zbyt rzadkiego przyznawania (taki Nykaenen z góry odpada), turniej Nordycki czy też ostatnie pomysły - jeszcze mniej sprawiedliwe wobec tych, którzy w nich nie mieli szans wystąpić, nie liczę też lata i drużynówek z wielu powodów
Zliczałem ręcznie więc mogą być małe nieścisłości :)
Nykaenen - 350
Ahonen - 340
Małysz - 335
Schlierenzauer - 300
Weissflog - 287
Ammann - 280
Morgenstern - 222
Stoch - 216
Goldberger - 194
Schmitt - 180
Kasai - 125
Widhoelzl - 110
Mniej więcej zgadza się to z moimi odczuciami bez liczenia, nie uwzględnia jednak dobrze takiej "wybitności" skoczka, czyli jak bardzo dominował w swoim czasie, jakie osiągnął wyniki %. Jak się zobaczy, że mimo tylko 10 letniej (jak na tą czołówkę) kariery mimo wszystko wygrywa Nykaenen to pokazuje jaki był wielki. Widać też czołową 6kę, która może się trochę tasować jak się zmieni wagi, potem mamy 4kę, zaś Kasai z Widhoelzlem wyraźnie odstają przez brak dużej ilości najwyższych trofeów.
Stoch jest tutaj w tej drugiej grupie, jak złapie kulkę i parę zwycięstw w tym sezonie to zbliży się do pierwszej, ale jeszcze trochę będzie brakowało. Wychodzi na to, że musiałby jeszcze zaliczyć tytuł i podium na MŚ w przyszłym roku tudzież kilka zwycięstw PŚ i podium w generalce. Trzymam kciuki aby tak właśnie się stało :-)
marmi
05.03.2018, 22:35
Fajna zabawa czy dyskusja w sumie :)
Myślałem, że cały czas rozmawiamy o skoczkach z epoki od początku Pucharu Świata czyli od 1979 właśnie. Brak odpowiedniej ilości danych porównawczych aby starszych porównać, musielibyśmy się opierać tylko na IO i MŚ a to za mało moim zdaniem.
Zdopingowany klasyfikacją placka08 zrobiłem swoją :)
Uwzględniłem w niej wszystkich, którzy zdobyli ponad 8tys. punktów w PŚ (licząc wg aktualnej punktacji oczywiście).
Zgodna z moimi odczuciami punktacja wygląda tak:
20 pkt. - KK i IO
16 pkt. - MŚ
10 pkt. - TCS
8 pkt. - MŚL
2 pkt. - konkurs
To wszystko zwycięstwa, połowa punktów za 2 miejsce, 1/4 za 3 (z wyjątkiem konkursu po 1 pkt. za 2 lub 3 miejsce).
Wagi za poszczególne osiągnięcia są oczywiście do dyskusji, ale tak ja to widzę, nie będę tego rozwijał, bo by za długi post się zrobił :)
kibic (fan Zografskiego)
05.03.2018, 22:12
Raska:-)
kibic (fan Zografskiego)
05.03.2018, 22:09
Raszta to jednak nie ten rozmiar kapelusza. Z resztą się zgadzam.
.
05.03.2018, 22:02
@kibic (fan zografskiego): Tak samo Wirkola, Aschenbach, Raska.
kibic (fan zografskiego)
05.03.2018, 21:42
@Horus: Masz racje, ja już rano pisałem o uwzględnieniu Ruuda wśród największych. Facet wygrywał prawie wszystko i pewnie wygrałby kilka PŚ i TCS-ów gdyby były rozgrywane w jego czasach. No ale jeśli robimy klasyfikacje najbardziej utytułowanych skoczków to liczymy tylko zdobyte trofea a nie te potencjalne:-)
@SkaczjaKamil: dobrze zobrazowałeś sytuację z tymi IO. Ja bym to rozwinął i zapytałbym, czy jeśliby igrzyska były rozgrywane raz na 100 lat i jeśli wygrałby je Benković w jednoseryjnym konkursie, to które miejsce zająłby w klasyfikacji największych skoczków? Pytam tych, którzy największą wagę dają IO:-)
SkaczjaKamil
05.03.2018, 21:32
Nie wiem dlaczego tak wiele osób uważa, że złoty medal IO jest cenniejszy niż np. KK. Chyba tylko dlatego, że IO odbywają się raz na 4 lata, pewnie byłby jeszcze cenniejszy gdyby IO odbywały się raz na 10 lat. Innego uzasadnienia nie widzę, bo przecież na IO nie jest większa konkurencja niż w zwykłym konkursie PŚ (najsilniejsze kraje mogą wystawić tylko 4 zawodników). Zdobycie medalu IO, czy MŚ obarczone jest większą przypadkowością (decydują 2 skoki, a czasami 1 b.dobry skok, np. W.Fortuna) niż zdobycie KK, o czym decyduje kilkadziesiąt skoków w całym sezonie. Nawet turniej TSC jest mniej wrażliwy na dyspozycyjność jednego dnia, czy trafienie na wyśmienite warunki pogodowe, bo to trzeba potwierdzić w kolejnych konkursach. Nie wiem jak z IO, ale na MŚ były konkursy jednoseryjne i mistrzem świata zostawał skoczek po jednym skoku (np. R.Benkovic). Zatem wartość poszczególnych trofeów to kwestia wykreowania przez media.
Horus
05.03.2018, 21:10
Nie warto tak się podniecać - to tylko teorie i wirtualne rankingi. Nie ma i nigdy nie będzie obiektywnej metody badania "wybitności" skoczków.
A swoją drogą, to w tych wszystkich wyliczeniach nie uwzględnia się przedziałów czasowych. Np. przed wojną też byli wybitni zawodnicy, ale nie mieli szansy rywalizować o PŚ czy T4S. I w rezultacie są oni pomijani w rankingach najlepszych.
Dlatego moim zdaniem każde zestawienie powinno być podzielone na trzy epoki:
1. Przed 1953 (ustanowienie T4S)
2. Lata 1953-1979 (czyli do wprowadzenia PŚ)
3. Po 1979
W przeciwnym razie przepadają takie sławy jak Ruud, Recknagel, Wirkola, Raska czy Aschenbach.
Ja
05.03.2018, 20:52
Ale kłótnia:-)
Ej, mam wrażenie, że we wszystkim tym za dużo cyferek, punktów, statystyk... A przecież w sporcie liczą się też emocje.
Dla mnie Ahonen zawsze będzie w topce najlepszych skoczków w historii. I szczerze - nie pamiętam, ile razy co wygrał, nie ma to dla mnie znaczenia. Pamiętam za to, że był gościem, który przeskakiwał skocznie. Który potrafił tak wystrzelić, że dystansował rywali o kilkanaście-kilkadziesią metrów. O którym nie wiadomo było, czy ni stąd ni zowąd nie odpali gdzieś na 150 metr. I który zawsze, czy właśnie pobił rekord skoczni, czy ledwo uszedł z życiem, zachowywał kamienną twarz.
To też jest sport. Nie tylko przeliczniki, statystyki i tabelki.
marmi
05.03.2018, 20:49
@Fan Stocha
Nie zwróciłeś się ad personam jednak określiłeś w ten sposób wszystkich biorących udział w dyskusji poza Horusem a ja w niej brałem udział. Nie będę dalej ciągnął tego wątku, niech inni czytelnicy sobie to osądzą.
Dla Ciebie liczy się tylko zwycięzca, pozostałych medalistów zrównujesz z tymi, którzy zajęli dalsze miejsca. To też niech sobie inni osądzą czy to jest sprawiedliwe. Ja już wyraziłem swoje zdanie w tej sprawie.
Teraz jakby placek08 jeszcze przeliczył klasyfikację po uwzględnieniu Twojej punktacji T4S to zdaje się zrobi się ciekawie.
Ja bym jeszcze chętnie zobaczył taką, gdzie uwzględnia się pozostałe miejsca na podium w proporcji: 50% punktów za 2. miejsce i 25% za 3. zaokrąglając w dół, czyli np. za T4S 5pkt. za 2. miejsce, 2 pkt. za 3. itd. Zwracam uwagę, że takie punktowanie powoduje iż wyraźnie premiowany jest zwycięzca.
W żadnym razie nie wolno w żaden sposób uwzględniać tworów typu Raw Air czy Willingen5 gdyż nie mają żadnej historii i nie skaczący obecnie skoczkowie nie mieli szans w nich "zapunktować". To już prędzej Turniej Nordycki, ale on też za krótko istniał i miał zbyt małe znaczenie aby go uwzględniać.
kibic (fan zografskiego)
05.03.2018, 20:44
PS. żadnych W5, turniejów nordyckich itp. bo nikt tego nie traktuje poważnie, tak jak TCS. Zwycięstwa w tych tworach osiągane są mimochodem i nie mają żadnego znaczenia. Raw Air, jak się utrzyma (bo mają problemy z budżetem) to kiedyś też może być klasyka na równi z TCS-em, ale potrzeba na to kilku lat.
kibic (faz zografskiego)
05.03.2018, 20:40
Za dużą wagę dajecie IO. Forma skoczków zwykle wygląda jak sinusoida. Jedni trafiają na IO olimpijskie, inni w innych latach. Kraft Wygrał prawie wszystko w roku poprzednim a na IO miał dołek. Czy to znaczy, że jego sezon jest gorszy niż sezony Ammana, kiedy wygrywał IO? Ja to bym zrobił ranking na podstawie IO, MS, TCS, PS i MS w lotach. Wszystkie o takiej samej wadze. W razie remisu, liczą się drugie miejsca.
Fan Stocha
05.03.2018, 20:09
@kibic (fan zografskiego)
Och przepraszam zapomniałem wpisać przy wyliczaniu T4S - 10pkt.
Co do lotów dlatego, że nawet sami skoczkowie je deprecjonuja i uważają je za mniej ważne. I ja w sumie też. Pisałem w jednym, z poprzednich komentarzy, że dla jednego system pkt i ważność imprez będzie w porządku a dla drugiego nie.
@marmi w żadnym z komentarzy Cię nie obraziłem nie zwróciłem się ad personam. A jeżeli pomimo tego czujesz się urażony no cóż ja biedny mogę na to.
A teraz do rzeczy. Zabrzmi to brutalnie, ale liczy się tylko zwycięstwo pierwsze miejsce. Tak zdaje sobie sprawę jaki to ma wydźwięk, ale tak właśnie uważam. I nie tylko w skokach ale w innych dyscyplinach sportowych i w życiu również. Liczy się tylko zwycięzca np w tenisie liczy się kto ile wygrał WS a nie ile razy dochodził do finału. A i jeszcze bym zapomniał szczęście, predyspozycje, silna psychika to poza latami treningu decydują o byciu numer 1. W sporcie na najwyższym poziomie decydują niuanse. Jeżeli szczęście się powtarza to przestaje nim być.
placek08
05.03.2018, 19:55
No trochę za ostro się zrobiło. To raz. A dwa, zrobiłem wyliczenia dla klasyfikacji @Fan Stocha (TCS - 4, TLN - 4; choć uważam, że W5 i RA mają mniejsze znaczenie i zostały dodane tylko ze względu na jedyneo do tej pory zwycięzcę...) uwzględniając najważniejszych skoczków (choć pewnie paru braknie):
1. Nykaenen 209pkt
2. Małysz 159
3. Ammann 141
4. Schlierenzauer 133
5. Stoch 130
6. Weissflog 128
7. Ahonen 110
Więcej zawodników nie powinno mieć chyba więcej niż 100pkt. Janne nie brakuje tak dużo do Stocha (właśnie to złoto IO), Gregor jest wyżej...
marmi
05.03.2018, 19:47
@Fan Stocha
Panuj trochę nad sobą, wypraszam sobie określenie, że mam wydmuszkę zamiast mózgu.
Możesz sobie uważać jak chcesz a inni mogą uważać inaczej. Natomiast pomijanie medali innych niż złote zakrawa na daleko posuniętą tendencyjność w klasyfikowaniu skoczków. Można przyznawać różne wagi różnym imprezom oczywiście, to kwestia uznaniowa, ale całkowite pomijanie wicemistrzów czy brązowych medalistów jest po prostu niesprawiedliwe. Zwłaszcza biorąc pod uwagę element losowy (czyli wiatr) mający często znaczny wpływ na wynik końcowy w tym sporcie.
kibic (fan zografskiego)
05.03.2018, 19:46
Gdyby nie inni skoczkowie to Ahonen też miałby złoto IO.
kibic (fan zografskiego)
05.03.2018, 19:46
Naciągasz wszystko tak, żeby pasowało do Twojej, z góry założonej tezy. Ile punktów dajesz za TCS? I dlaczego MS w lotach mają tylko 7 a zwykłe 12?
Fan Stocha
05.03.2018, 19:40
@kibic (fan Zografskiego)
Bo oprócz tego złota IO które mu się należało i gdyby nie te wiązania Simiego to by je miał. Osiągnął niemal wszystko i to wielokrotnie. Więc nie wiem dlaczego miałbym negowac wielkość Adama. Nie mówiłem i nigdy nie powiem, że taki np Fortuna jest lepszy od Adama. Dla jasności Adam>Ammann. Jane również jest wybitnym skoczkiem, ale doStocha mu daleko...
kibic (fan Zografskiego)
05.03.2018, 19:25
@Fan Stocha: No to jakim prawem określasz Adama wielkim, skoro nie zdobył ani jednego złota IO? PS. Ja Go uważam za wielkiego, pomimo braku tego złota. Tak samo jak i Ahonena i Schlierenzauera też uważam za wielkich, większych od wielu mistrzów olimpijskich.
Fan Stocha
05.03.2018, 19:19
@kibic (fan zografskiego)
Bo w ogólnym rozrachunku jest gorszym zawodnikiem bo jednak brakuje mu T4S który Kamil zdobył dwa razy i Kamil jsk dobrze pójdzie (wierzę mocno) będzie miał 2KK.
Dlaczego 20? Bo uważam, że jest to największym osiągnięcie dla skoczka. A wielkich skoczków cechuje powtarzalność jak Kamila, Adama, Nykanena...
kibic (fan zografskiego)
05.03.2018, 19:05
Czemu ZIO aż 20 punktów?
kibic (fan zografskiego)
05.03.2018, 19:04
@Fan Stocha: nie znam tego rankingu ale widze brak logiki u Ciebie. Skoro Ahonen nie może być przed Stochem bo Stoch ma olimpijskie złota to dlaczego się czepiasz, że Amman jest też przed Stochem? Przecież Amman ma 4 złota a "Stoch" tylko 3:-) To jak to w końcu jest, ilość złotych medali IO jest najważniejsza czy jednak nie?
Fan Stocha
05.03.2018, 18:55
@M zacytowałes mnie miło mi, a teraz czego nie rozumiesz... Serio mam Ci tłumaczyć truizmy? Nie ma systemu całkowicie obiektywnego bo dla jednego dane założenia będą w porządku a dla drugiego założeniami pod tezę!! Ale jakie durne założenie trzeba mieć, żeby milczący Fin był przed Stochem. Jedynym jakie mi przychodzi do głowy to T4S > złoty medal ZIO. A to założenie jest skrajnie nielogiczne!
@Horus dokładnie o to mi chodziło chociaż jeden z mózgiem a nie wydmuszką. I tu zaczyna się właśnie problem przydzielenie pkt za poszczególne osiągnięcie. Które osiągnięcie jest ważniejsze dla mnie złoty medal a nie KK dla drugiego. W sumie podzielę się jak ja to widzę
ZiO-20pkt
KK-15Ppkt
Mś-12pkt
Wygrany konkurs 1pkt
Kk loty- 5 pkt
Mś loty- 7pkt
Kop, turniej nordycki, raw er, w5... - 4pkt
Drugich ani 3 miejsc nie wliczam ani igielitu nie wliczam czy drużynowek. I dla jednego to będzie ok a dla drugiego...
M.
05.03.2018, 17:30
@Fan Stocha: " Każdy system jest układany przy jakiś założeniach i to te założenia sprawiają, że system jest lub nie jest obiektywny..."
A potem mówisz, że to ja mam na bakier z myśleniem:)
Przeczytaj sobie to i pomyśl dwa razy, a potem podaj przykład obiektywnego systemu.
placek08
05.03.2018, 17:17
@Horus
Myślę, że akurat RA i W5 są na tyle sztuczne (zwłaszcza to drugie), a na pewno bez historii, że nie trzeba ich brać pod uwagę. Natomiast TCS jest jak najbardziej do uwzględniania.
Z drugiej strony chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w takich statystykach zawodnicy pokroju Prevca nie będą górować - jemu chyba nikt wielkości nie odmówi, ale był kilka razy drugi i to go skreśliło. OK, liczą się wygrane, ale...
Tak czy siak, rozpatrujmy to jednak chyba na zasadzie: najlepszy Olimpijczyk, najwięcej zwycięstw w PŚ itd. Wtedy jest to obiektywne niezależnie od tego, czy ktoś jest fanem Kamila Stocha, czy też może lubi Placki :)
Horus
05.03.2018, 16:52
Widzę, że wraca temat pozycji Stocha wśród najlepszych skoczków w historii. Sam bardzo lubię statystyki, więc nie mam nic przeciwko :)
Jednak ten ranking na podstawie ski-db mnie nie przekonuje. O ile wiem, to tam przydziela się punkty za konkretne osiągnięcia (np. 15 za złoto ZIO, 8 za MŚ itd.). Wszystko fajnie, ale w skokach są jeszcze turnieje, których tamten system nie obejmuje. Ile więc przyznajemy za T4S, ile za RA i ile za W5? I dlaczego akurat tyle?
Poza tym każdy taki system oparty jest na wartościach, które ktoś sobie przyjął. A liczbami można manipulować w zależności od sympatii. Jeśli ktoś lubi Małysza, to da 100 punktów za PŚ, a tylko 10 za złoto ZIO. Jeśli jednak ktoś woli Stocha lub Ammanna, to odwróci te liczby. Biografie pozostają bez zmian, ale ranking staje na głowie. Zapewne to miał na myśli @Fan Stocha, gdy mówił o braku obiektywizmu systemu.
marmi
05.03.2018, 16:03
@Fan Stocha
Owszem, Twój nick sugeruje (choć nie przesądza), że jesteś fanem Stocha właśnie. Z wypowiedzi wynika, że nie jesteś za to fanem Ahonena lub też nie znasz jego osiągnięć.
Wyobraź sobie, że ja uważam iż Ahonen jest w tym rankingu zbyt nisko choć nie jestem jego fanem.
Nie znam tego rankingu, nie wiem co bierze pod uwagę i z jaką wagą, ale jakby tego nie robił to można oczywiście z tym dyskutować czy się z nim nie zgadzać. Obiektywny to znaczy w tym przypadku taki, który uwzględnia odpowiednio osiągnięcia skoczka świadczące o jego klasie. I teraz dla Ciebie 3 złota olimpijskie mogą znaczyć więcej niż np. rekord podiów w PŚ, rekord liczby sezonów na podium generalki PŚ, najwięcej punktów zdobytych w PŚ (z wielką przewagą nad Kasai), rekord zwycięstw w TCS. Ja zaś uważam, że te i inne osiągnięcia Ahonena lepiej świadczą o jego klasie na przestrzeni całej kariery. Uważam, że medale igrzysk są ważne, daję im wyższe znaczenie niż zwycięstwom w pojedynczych konkursach, jednak są one raz na 4 lata i może być tak, że nigdy nie będzie to okres, w którym dany skoczek będzie w najwyższej formie.
Można też patrzeć na to w ten sposób, że liczy się skuteczność procentową, np. średnie miejsce zdobyte w konkursie PŚ czy olimpijskim, czy też % zwycięstw, miejsc na podium czy w 10 na liczbę występów itp. Ten system jednak mocno karze tych, którzy postanowili sobie jeszcze poskakać mimo, że już nie skaczą tak jak za "starych dobrych czasów" (jak właśnie Ahonen czy obecnie Schlierenzauer). Premiuje za to takich jak Nykaenen czy Małysz.
@kibic
Z Ruudem to raczej problem żeby go umieścić. Nie było wówczas Pucharu Świata a nawet TCS, więc pewnie jemu można liczyć tylko IO i MŚ a to pewnie za mało punktów daje na tle późniejszych skoczków...
Fan Stocha
05.03.2018, 15:10
@M Nick nie ma nic do rzeczy jakbym napisałbym pod nickiem Lubię Placki byłbym obiektywny ;). Co za logika...
"System jest obiektywny, bo wszystkich zawodników traktuje równo" - Dawno nie czytałem takiej głupoty. Każdy system w takim razie jest obiektywny. Każdy system jest układany przy jakiś założeniach i to te założenia sprawiają, że system jest lub nie jest obiektywny... A ten 3 krótkiego złotego medaliste klasyfikuje za Ahonenem który nie ma indywidualnie medalu olimpijskiego. Niby jakim prawem Simi czy Gregor są przed Stochem? Widzę, że jesteś na bakier ze zdrowym rozsądkiem ale tak to jest jak wojsko podstawówkę przerwało...
M.
05.03.2018, 14:37
@Fan Stocha: Twój nick sprawia, że nie można Cię traktować jako obiektywnego fana. System jest obiektywny, bo wszystkich zawodników traktuje równo. A to, czy się zgadzamy z jego obliczeniami, czy nie, nie czyni go nieobiektywnym. Ech.
Fan Stocha
05.03.2018, 14:24
Na 7 pozycji... Facet jest trzykrotnym mistrzem olimpijskim, zdobył w skokach wszystko poza MŚ w lotach. Nawet nie ma co patrzeć na tak nieobiektywny system. Jest na 3 pozycji. Zaraz po Nykanen i Małyszu.
Fanka
05.03.2018, 11:47
@ JacekKatos
Coś mi się wydaje, że nie wszyscy :-). Ale rzeczywiście taki maraton (10 dni skoków, w tym przejazdy - Trondheim jest od Oslo oddalone o ok. 500 km!) może wykończyć najmocniejszych. Jednak - z drugiej strony - kiedy by to miało być? Np. w tym sezonie - I część (do Engelbergu) to taka "rozgrzewka", potem TCS, MŚwL, później Zakopane i Willingen, potem IO i finisz sezonu (chlip!). Więc w którym momencie to umieścić?
JacekKatos
05.03.2018, 11:18
Raw Air to najbardziej, że się tak wyrażę brzydko, durny pomysł; rozgrywa się go na koniec sezonu kiedy wszyscy już są mocno wyeksploatowani a tempo zawodów jest bardzo duże. Tu w zasadzie decyduje ostatecznie przypadek, i nasza uwaga i koncentracja skoczków ucieka od walki o ostateczną klasyfikację. Moim zdaniem robienie tak wyczerpującego turnieju na koniec sezonu to błąd.
kibic (fan zografskiego)
05.03.2018, 10:08
@kocham L.A. Jeśli Stoch zdobędzie PS to wyprzedzi też Ammana. Tylko pytanie, czy nie powinno się umieszczać w czołówce Birgera Ruuda?
Fanka
05.03.2018, 09:11
A jak kibicom będzie smutno, gdy za 3 tygodnie sezon się skończy! Ale miejmy nadzieję, że smutek z zakończenia sezonu zostanie całkowicie zniwelowany radością z wyników :-).
kocham L.A.
05.03.2018, 09:00
Prowadzę ranking skoczków ,oparłem go na rankingu alpejczyków zawartym na portalu ski-db.Na ten moment Kamil Stoch jest 7 za Nykaenenem,Małyszem,Ammannem, A honenem,Weissflogiem i Schlierenzauerem.Jeśli zdobędzie puchar wyprzedzi Gregora.
Janusz40
05.03.2018, 08:17
Kamil nie powiedział jeszcze ostatniego słowa, a przecież kryształowa kula wydaje sie być pewna. Wówczas znajdzie się w ekskluzywnym gronie najlepszych w historii tej sportowej dyscypliny w towarzystwie Nykenena, Małysza, Ammana, Morgensterna i Shlizencauera - myślę, że na trzecim miejscu...
gfxjjjb
05.03.2018, 00:07
Zawsze smutno gdy koniec weekendu. Jutro do szkoły, pracy itp.
marmi
04.03.2018, 22:17
Ciekawostka: dziś mija 10 lat od ostatniego zwycięstwa Ahonena w PŚ (Kuopio) a był wtedy ledwie 2 tyg. starszy niż teraz Stoch. Miejmy nadzieję, że nie weźmie on z Ahonena przykładu :)
Malawski
04.03.2018, 21:50
@Norbert
Skupień nie może startować w PK,gdyż nie zdobył ŻADNEGO PUNKTU W FIS CUP
Norbert
04.03.2018, 20:30
0.03.2018 - 11.03.2018
PŚ OSLO [6]
Kamil Stoch, Dawid Kubacki, Stefan Hula, Piotr Żyła, Maciej Kot, Jakub Wolny
PK ZAKOPANE [7] + 6 GOSPODARZ
Tomasz Pilch, Aleksander Zniszczoł, Przemysław Kantyka, Klemens Murańka, Paweł Wąsek, Bartosz Czyż, Krzysztof Leja, Andrzej Stękała, Krzysztof Miętus, Krzysztof Biegun, Stanisław Biela, Damian Skupień, Kacper Juroszek,
Sweet
04.03.2018, 20:17
KAMIL ZNISZCZYLES ICH!! Ja bym sie bal o zdrowie psychiczne rywali, po tym nokaucie beda dlugo dochodzic do siebie!!! KAMIL JESTES NAJLEPSZY!!
kibic (fan zografskiego)
04.03.2018, 19:58
Jak to dobrze jest dopisywać do listy, kolejne zwycięstwa, Stochowi. Niedługo wyminie Schmitta w zwycięstwach PS i myślę, że z taką formą, jest szansa na osiągnięcie 30, w tym sezonie. A to już jest wynik gigantów.
