Polonus
11.03.2017, 19:33
@Wojciechowski
Jednym słowem wypracowaliśmy stanowisko.
Teraz tylko przeforsować to w FIS-ie:)
Problem takiego, a nie innego składu drużyn mieszanych można rozwiązać tak jak w tenisie sprawy debla czy miksta (czyli się dobierają jak chcą) albo na zasadzie zwykłego losowania.
Nie ma znaczenia, bo meritum nie jest wynik drużyny tylko to, żeby każdemu liczono skok do RA. KAZDEMU JEDEN. Jedyny profit ze skakania w lepszej drużynie to będzie to, że nie masz jednego skoku tylko dwa i do klasyfikacji liczy się lepszy.
@Wygrana
10.03.2017, 16:24
Nie chodzi akurat o ten rok, gdzie nie ma czołowego skoczka z kraju, który nie ma drużyny tylko ogólnie. Było wałkowane w innych komentarzach. Ale nawet w tym roku Descombes w najlepszym swoim okresie miałby szansę na 10. w turnieju gdyby nie drużynówka.
Drużyny mieszane tylko z krajów, które nie mają tylu zawodników aby wystawić swoją i jeszcze zawodnicy startujący w indywidualnych ale, którzy do drużynówki nie zostali wybrani (np. Hula). Takich skoczków byłoby ok. 20 przy czym większość to byłby 5,6 i 7 skoczek z czołowych krajów. Tych grupowało by się do jednej drużyny i dokoptowało im się losowo 1/2 z tych krajów co mają właśnie 1/2 skoczków. Tak to sobie wyobrażam, że mogłoby działać.
Dużo prościej oczywiście wyłączyć drużynówki z punktacji indywidualnej turnieju. Zamiast tego zrobić osobną drużynową z jakimś tam pomniejszym pucharem czy nagrodą.
Wygrana
10.03.2017, 15:30
Drużyny mieszane? Tzn.? Na jakiej podstawie? Najlepsi zawodnicy się dobierają? Czy losowanie? Co konkurs? Bo myślę, że zawodników będąc 74 trzeba by zrobić 7/9 drużyn mieszanych. To lepiej już przeprowadzić konkurs indywidualny i drużynowy razem...
Wojciechowski
10.03.2017, 14:51
Tylko tu problemem jest czas. Czas to pieniądz, a pieniądz to FIS.
Można jeszcze teoretycznie zmodyfikować ten wariant:
- do II serii wchodzi tylko 8 najlepszych drużyn, w tym "mieszane",
- punkty PN dostaje 8 najlepszych drużyn narodowych, nawet jeśli któraś z nich nie dostała się do II serii (np. ogólnie była 11.),
- każdemu zawodnikowi zalicza się lepszy lub jedyny skok.
Wtedy prób jest łącznie tyle samo, punkty PN trafiają do 8 zespołów, ale zawodnicy "mieszani" nadal mają szansę na II serię.
Polonus
10.03.2017, 14:45
Nie. Drużyny mieszane startują w dwóch seriach jeśli znajdą sie w czołowej ósemce. Ale wtedy drużyny narodowe, dla potrzeb PŚ startują również jeśli są poza ósemką. Natomiast Wincenty, jeśli jego zespół znajdzie sie w czołowej ósemce, ma prawo do zaliczenia do RA lepszego skoku.
tak. Kazdemu zalicza sie tylko jeden skok.
Wojciechowski
10.03.2017, 14:14
Aha, czyli chodzi o taki wariant, dobrze rozumiem?
- drużyny "zwykłe" startują normalnie, czyli 8 najlepszych przechodzi do II serii i dostają punkty PN,
- drużyny "mieszane" startują w jednej serii, nawet gdyby któraś z nich była w pierwszej ósemce,
- każdemu zawodnikowi zalicza się lepszy lub jedyny skok.
Polonus
10.03.2017, 14:04
Ale ja nie chcę im odbierać prawa do zdobywania punktów w PN. jak zdobędą, niech mają. Drużyny mieszane nie będą brane pod uwagę przy punktach do PN. Chodzi o to, żeby Wincenty ani inny Ammann nie tracił szansy na wygranie RA.
Jak widzisz moja dobroć (mam na myśli tę sytuację z Ammannem) jest nieskończona:)
Wojciechowski
10.03.2017, 13:53
@Polonus
Przepraszam, przegapiłem Twój kolejny wpis. Jeśli jeden, to zawsze to jakieś wyjście.
Chodziło mi o to, że nie po to Norwegowie wywalczyli sobie prawo organizacji aż dwóch "drużynówek", żeby lekką ręką oddawać punkty, które zdobyliby w ten sposób do Pucharu Narodów.
Polonus
10.03.2017, 13:29
@Wojciechowski
Toż piszę, że każdemu powinien się liczyć się tylko jeden skok z drużynówki, nie dwa.
Co masz na myśli w pkt 1., bo nie bardzo to jest czytelne?
Zgadza się, że najlepsi mogą odpuścić trening zamiast kwalifikacji. Ale może być tak, że będą potrzebować odpuścić jedno i drugie. I wtedy żaden się nie zawaha, bo PŚ jest dla niego znacznie ważniejszy. I w marcu będzie tak zawsze.
Wojciechowski
10.03.2017, 12:37
@Wygrana
Jestem pewien, że swego czasu jęczałbyś w niebogłosy, że w ten sposób chcą wykolegować Małysza. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, to oczywiste.
Krytyk
10.03.2017, 12:20
Czemu też skreślenie formuły przed testami. Wpadli ludzie z nowym pomysłem i trzeba sprawdzić. Nikt nie mówi od razu, że tego nie będą zmieniać po roku czy dwóch. Czas pokaże czy się sprawdzi. Dajcie przetestować to.
Wygrana
10.03.2017, 12:19
Normalnie szukanie sprawiedliwości dla Zograwskiego czy innego gościa. Który sam się skreślić po pierwszych kwalifikacjach ;)
Wygrana
10.03.2017, 12:16
Czy jakąkolwiek zrobi różnicę Francuzowi czy zajmie miejsce 15 czy 30? Nagrodę i tak dostanie kilka osób czołowych... Przecież nikt nie każe się skupiać komuś na danych turniejach niektórzy rezygnują z konkursów by się przygotować na Mś inni nie bo szkoda im punktów w Pucharze świata. Kwestia wyborów. Każdy ma swoje cele, a zawodnicy którzy nie mają szans na nic mogą się włączyć do rywalizacji. Każdy będzie miał trochę emocji.
Wojciechowski
10.03.2017, 12:13
@Polonus
Ale najlepsi zawsze mogą odpuścić trening czy serię próbną zamiast kwalifikacji, bo co im za różnica? A tak przynajmniej zdobywają punkty.
Co do drużyn mieszanych - oczywiście przy wyłączeniu takich konkursów z Pucharu Narodów to byłoby teoretycznie do zrobienia (nie przy obecnym regulaminie PŚ, ale w przyszłości), tylko widzę dwie przeszkody:
1) wątpię, żeby na taki ruch i oddanie szansy na zdobycie wielu punktów do klasyfikacji PN na własnym terenie,
2) wszystkie drużyny musiałyby skakać w obu seriach, bo tak znów ktoś byłby pokrzywdzony, że dobrali mu jakiegoś melepetę i stracił szansę na drugi skok.
Pomieszanie rywalizacji indywidualnej z drużynową to nieporozumienie, ale tego się już nie odkręci.
marmi
10.03.2017, 12:02
No jeśli jeden skok z drużynówki miałby się liczyć i byłaby liczona tylko do turnieju to ok, takie rozwiązanie można byłoby wprowadzić. Z tym, że wcześniej o tym nie pisałeś, zmodyfikowałeś pomysł po moich wątpliwościach. Także można powiedzieć, że wymyśliłeś sprawiedliwe rozwiązanie z moją pomocą :)
Co do terminu nie ciągnę dalej dyskusji, pozostaniemy przy swoich zdaniach.
Polonus
10.03.2017, 11:55
Dlaczego niereralne?
Przecież te wyniki byłyby liczone tylko na potrzeby RA, a nie PŚ. A Wincentemu w2szystko jedno czy skacze ze Stochem czy z Tobą, bo liczą mu się tylko wyniki indywidualne. Zasadniczo jeden, bo powinno być tak, że zaliczamy tylko jeden (jeśli ktoś skakał dwa razy to lepszy) skok z konkursu drużynowego.
Problem terminu jest i powód podałem. Stoch i Kraft mogą (oczywiście nie muszą) odpuszczać kwalifikacje. Z powodu ZMĘCZENIA. To mialem głównie na myśli. Ale faktycznie nie tylko.
marmi
10.03.2017, 11:29
Robienie drużyn mieszanych jest nierealne. Przecież to się liczy do punktacji PN, komu by te ewentualne punkty przydzielić, jak złożyć drużynę? Wyobrażam sobie jak Descombes się zapiera, że z Zografskim skakać nie chce, woli np. z Ziobrą :)
Można sobie wyobrazić, że puntkacja byłaby w takiej drużynie dzielona przez 4 na każdy kraj, ale to wymagałoby zmiany w przepisach FIS no i wychodziłyby połówki (np. 8 miejsce 50pkt do podziału na 4 skoczków czyli po 12,5 punktu na kraj).
Co do terminu to nie widzę specjalnego problemu. Ważne są nagrody a te są wysokie jak na skoki. Bardzo bym się zdziwił jakby ktoś mający szansę na końcowy sukces w turnieju taktycznie odpuszczał kwalifikacje ze względu na PŚ.
Bardziej jest problematyczne natężenie tego turnieju i skoków moim zdaniem. Codziennie skoki punktowane i to z przemieszczaniem się między 4 skoczniami. Zastanawiam się jak oni to kondycyjnie wytrzymają.
marmi
10.03.2017, 11:22
Wliczanie punktacji z konkursów drużynowych do zwycięstwa indywidualnego z gruntu i założenia jest błędem. Jest złe i dyskryminujące. Klasyfikacja indywidualna turnieju jako całości będzie przez to istotnie wypaczona.
Nic nie stoi na przeszkodzie temu aby zrobić osobną klasyfikację drużynową turnieju, też z jakimiś nagrodami. W ten sposób byłoby w porządku, tak jak jest teraz to po prostu niesprawiedliwe, a przykłady już poprzednicy wskazali.
Nie można oczekiwać od krajów nie mających 4 skoczków na poziomie PŚ aby wystawiały drużynę tylko po to aby zwiększyć szanse 1 skoczka na dobry wynik w turnieju. I tak byłoby to skazane na niepowodzenie aby zająć czołową pozycję, bo taka drużyna nie weszłaby do 2. serii, czyli 2 skoki mniej w turnieju. Nawet Małysz w najlepszym swoim roku nie dałby rady tego wygrać, choć był zdecydowanie najlepszy. To jeden, korony i więcej niż wystarczający przykład na niesprawiedliwość takiego rozwiązania.
Polonus
10.03.2017, 11:18
Z Descombesami i temu podobnymi nie byłoby żadnego problemu, gdyby organizatorzy zastosowali prosty wybieg. Zawodnicy z reprezentacji, których nie stać na wystawienie pełnych czwórek mogliby tworzyć drużyny międzynarodowe. Możnaby było w to włączyć również tych, którzy nie łapią się do składu na drużynę. Np. Ziobrę, Wanka, Johansena (Fannemela) czy Murańkę. Więc to żaden problem byłby, gdyby mieć trochę dobrej woli.
Głównym problemem jest niefortunny termin turnieju.
jak sie rozgrywa T4S to nikt nie myśli o PŚ. Ważne jest to, kto wygra Turniej. PŚ odbywa się niejako przy okazji. Tutaj, na dwa tygodnie czy nawet tydzień przed końcem cyklu trudno o to, żeby bylo podobnie. Każdy start Krafta czy Stocha, a wiec tych którzy mają jeszcze realne szanse na zobycie PŚ (bo Tande już de facto nie ma) będzie oceniany z punktu widzenia walki o ppucharowy prymat. I jak Horngacherowi czy Kuttinowi wyjdzie, że któryś z nich ma nie startować w kwalifikacjach, to nie wystartuje. A jak nie wystartuje to cały prestiż RA szlag trafił. Ale nawet jak wystartuje, a słabo mu w takich kwalifikacjach pójdzie (nieważne czy celowo czy niecelowo) to ten prestiż też ucierpi.
Dlatego NIE WOLNO w przyszłości organizować takiego turnieju w takim terminie.
Mam nadzieję, że jest to dla każdego jasne.
aaa
10.03.2017, 10:55
Myślę że nic nie stoi na przeszkodzie żeby Francja wystawiła drużynę. Jak nie ma to nie organizatorów wina. Skoki nie robi się pod państwa egzotyczne. Sprawiedliwe byłoby gdyby wszystkie drużyny wchodziły do 2 serii i można wystawić bo 2 ekipy z Polski. Ale nie można. Śliczna nie kwalifikacji tak ale drużynowej to pewnie po roku zlikwidują.
Wojciechowski
10.03.2017, 10:29
@Zawodnicy
"Po to jest regulamin tworzony by go przestrzegać" - co to jest za argument? Gdyby był przepis, że Norwegom każda nota liczy się podwójnie, Bułgarom potrójnie, a Gruzinom poczwórnie, to też byłoby normalne, bo po to jest regulamin, żeby go przestrzegać...?
Pod aj, proszę, w takim razie jakikolwiek przepis, który z góry dyskryminuje kogokolwiek w Turnieju Czterech Skoczni. Czekam i liczę na twórcze podejście do tematu.
Zawodnicy
10.03.2017, 10:25
Sprawiedliwości *
Zawodnicy
10.03.2017, 10:24
Czemu się przejmujecie jakimś Ammannem czy Francuzem. Np. Janek Ziobro też się nie złapie do drużyny i już ma 4 skoki mniej... Też wpłynie to negatywnie na jego pozycje. Po to jest regulamin tworzony by go przestrzegać nigdy nie ma sprawiedliwości przez to niektóre turnieje są ciekawe. Co jeżeli za 10 lat to Turcja będzie potęgą, a Austria skończy jak Finlandia obecną i taki Kraft będzie czołowym zawodnikiem a do drugiej serii się nie będą łapać? Wszystko w skokach się może zmienić. Za kilka lat pewne reprezentacje swego mogą w tym nie istnieć. Czas pokaże. O ile turniej przetrwa. W skokach nigdy nie ma sprawi, a oczekujecie tego w tym turnieju. ;)
IsacN
10.03.2017, 10:00
Turniej ma wady i zalety. Cała drużyna pracuje na sukces jednego lidera.
Mowa o Descombie; nawet jeżeli nikt nie wierzy w wygraną czy nawet top10 Francuza to cofając się kilkanaście lat wstecz Małysz nie miałby szans na zwycięstwo, jeszcze wcześniej Peterka również, Amman na straconej pozycji.
Wojciechowski
10.03.2017, 09:49
@aaa
Tylko czy jest w porządku, żeby zasady gry z gruntu kogoś wykluczały z walki o trofeum indywidualne, gdy taki skoczek nie ma na to żadnego wpływu?
Jak dla mnie nie ma znaczenie, czy byłby to X, Y czy Z, czy miałby szanse ze względu na swoje wyniki, czy nie.
Teraz nikogo takiego raczej nie ma, ale co zrobiłby 15 lat temu Małysz, gdyby któryś z jego kompanów klepnął bulę w drużynówce i zabrał mu szansę na oddanie wszystkich skoków?
borsuk
10.03.2017, 09:46
No to niech federacja francuska wystawi drużynę. M artwicie się o Wincentego bardziej niż sami Francuzi.
aaa
10.03.2017, 09:34
Oczywiście Descombes czy Zografski nie mają szans na wygraną z powodu regulaminu, ale umówmy się... czy ktoś naprawdę wierzy, że oni mają szanse to wygrać?
Wojciechowski
10.03.2017, 09:16
@barttp83
Jeszcze inna sytuacja może być - ktoś z silniejszego kraju słabo wypadnie w prologu w Oslo i nie wejdzie do drużyny, ale w kolejnych konkursach odpali. Tylko co z tego, skoro i tak będzie miał już dwa skoki w plecy?
Taki trochę turniej wykluczenia, wymyślony dla wąskiej grupy absolutnie najlepszych. Jeśli wszystkie skoki odda więcej niż 15 skoczków, będzie dobrze.
Redakcja
10.03.2017, 07:50
@jdvdb - polecamy powyższy artykuł, znajdziesz tam odpowiedź...
jdvdb
10.03.2017, 07:32
Ktoś wie, gdzie będzie transmisja kwalifikacji? Bo na eurosporcie dopiero o 20:00 powtórka.
Wojtekk
10.03.2017, 07:13
@A ja na to
W tym turnieju raw air nie ma systemu KO, o ile dobrze wiem.
A ja na to
10.03.2017, 06:38
A czy w systemie KO punktów za występ w drugiej serii nie traci np. szósty przegrany? Mało to było przypadków, że dwóch-trzech dobrych zawodników rezygnowało z kwalifikacji i nagle z piątki lucky looserów trzech było pewnych jeszcze przed zawodami? A po pierwszej serii zawsze dwóch-trzech niezłych zawodników przegrywało ze średniakami ze słabej pary (wchodził 33, 35 zawodnik konkursu a nie wchodził trzynasty czy piętnasty -bo był w silnej parze i nie załapał się do piątki LL)
barttp83
10.03.2017, 02:51
@yoss
Nie tylko Descombes, ale nawet niektórych skoczków z krajów które wystawią "czwórkę" np. jeśli Szwajcarom albo Rosjanom nie udałoby się awansować do drugiej serii w którejś z drużynówek, to takiemu Ammanowi albo Klimowowi będzie się liczyło do generalki o jeden skok mniej...
yoss
10.03.2017, 00:46
Fajny pomysł z tym turniejem, jednak przekombinowany. Punkty za drużynówkę przekreślają szanse niektórych ze skoczków na przyzwoity wynik, jak np. wspomnianego Decombes-Sevoie. Z drugiej strony punkty za kwalifikacje bardzo mi się podobają, bo skoczkowie będą mieli jeszcze większą motywację do oddania dobrych skoków - to zawsze cztery serie zaciętej rywalizacji więcej :)
Genesis
09.03.2017, 23:12
@kibic ski jump
Co kogo obchodzi popularność?
Klasyczny TN był bardziej miarodajny od TCS.
Genesis
09.03.2017, 23:06
I taki Descombes traci szansę na top15, trochę to bez sensu.
kibic ski jump
09.03.2017, 23:05
Mało ważny cykl norweski pod nową nazwą. W sumie niech będzie a o popularności podobnej do TCS możecie zapomnieć ha ha ha ...
Lili22
09.03.2017, 22:09
@J.A.Forfang
No tak. Chyba że skoczkowie tacy jak Zografski, Boyd Clowes itp. utworzyliby razem drużynę mieszaną ;D A poważnie to turniej dla zawodników dobrze skaczących i z dobrymi drużynami. Tylko oni mogą osiągnąć jakieś przyzwoite wyniki.
J.A.Forfang
09.03.2017, 21:24
Czyli np. Zografski nie ma szans na punkty do klasyfikacji za indywidualne wyniki w drużynówkach?
