Dawid123456
03.01.2016, 12:10
@Wojciechowski
Pewnie że całkowicie sprawiedliwy ten system nie będzie, bo żadne nawet najbardziej wyrafinowane wzory nie oddadzą w pełni wszystkich podmuchów, które towarzyszą skoczkowi.
Co do redukcji informacji na ekranie telewizora, to tutaj pełna zgoda - niby jest pokazana grafika i linia to beat, ale wolałbym widzieć jednak te wszystkie składowe - wiatr wyświetlony zaraz po skoku razem z odległością, punkty za belkę.
A jeśli chodzi o tą wspomnianą przeze mnie wartość skoku, to zauważ, że gdyby nie te rekompensaty, to zawody w Lilliehamer1 wygrałby słabiutki w tym sezonie Asikainen, a wyjątkowo pechowo trafiający w NT Kraft nie zdobyłby tam żadnych punktów. Takich przykładów, mniejszych lub większych można w ciągu całego konkursu znaleźć kilka i dla mnie to właśnie one są dobrym argumentem za tym, aby owe przeliczniki stosować.
@PanSowa
Tylko że całkowita rezygnacja z oceny lądowania najprawdopodobniej przyniosłaby konsekwencje w postaci lądowania na dwie nogi a la obecny Ammann - aby zyskać ze dwa metry więcej na odległości. Kwestia gustu, ale mnie coś takiego by się nie podobało.
PanSowa
03.01.2016, 11:36
@Dawid123456
Oczywiście, że są, dlatego napisałem "nadal". Jednakże obecnie noty za styl często wypaczają rywalizację, dlatego po ich zlikwidowaniu odległość skoku miałaby większe znaczenie niż obecnie.
Odległość nie musi być jedynym czynnikiem wpływającym na łączną notę, obecnie są, tak jak napisałeś, punkty za wiatr i belkę (co też jest dyskusyjne, ale to temat na osobną rozmowę), natomiast moim zdaniem trudno się nie zgodzić z tym, że bez not za styl lotu rywalizacja byłaby bardziej sprawiedliwa. Natomiast jeśli chodzi o lądowanie, to podoba mi się pomysł, który zakłada, że punkty są odejmowane jedynie za podpórkę i upadek (dokładne wartości oczywiście do ustalenia, przykładowo -15 za podpórkę, - 30 za upadek). Ocenianie telemarku jest dla mnie absurdalne, wymyślono dawniej akurat takie lądowanie i arbitralnie jest narzucono. Pewnie, że ładnie to wygląda, ale sędziowie często mają problem z oceną lądowania, więc jest to źródło rozmaitych wypaczeń.
A co do samego lotu to po usunięciu not za styl zawodnicy dalej skakaliby tak jak obecnie, bo taka sylwetka jest najkorzystniejsza. Nie zaczęliby przecież nagle pokracznie się układać w powietrzu, więc nadal bardzo przyjemnie by się oglądało skoki, a usunęlibyśmy w ten sposób niesprawiedliwą subiektywną część noty łącznej.
Wojciechowski
03.01.2016, 11:34
Współczynniki za wiatr (za belkę znacznie mniej) są dla mnie zakałą dzisiejszych skoków. Z dwóch powodów: 1) nie ma i nie będzie "sprawiedliwych" formuł matematycznych w tej kwestii, 2) dzięki Hoferowi zbyt często nie mamy pojęcia, ile dany zawodnik dostał lub stracił z tego powodu. Doskonale to widzimy teraz - nie ma żadnych informacji graficznych o punktach za rozbieg przez cały TCS (wybitny przykład przy cyrku w Oberstdorfie), nie mówiąc o permanentnym (zgodnie z życzeniem Boskiego Waltera) braku informacji o współczynnikach za wiatr przy podaniu odległości (a przecież pierwotnie tak było). Nie wiem, czy można jeszcze więcej zrobić dla zagmatwania sytuacji widzom. Jak wygląda to na miejscu, nie wiem, bo dawno skoków międzynarodowych na żywo nie widziałem, ale mniemam, że jest jeszcze gorzej...
Nie wiem, dlaczego aby "obiektywniej" ocenić wartość skoku potrzeba mu za to coś dodawać lub odejmować. Mnie tam wiele dawałoby już częstsze podawania warunków wietrznych ale bez żadnych rekompensat.
I wreszcie - oby przeliczników za wiatr nie przeniesiono do biatlonu, skoków w dal czy trójskoku...
Dawid123456
03.01.2016, 11:14
@PanSowa
A teraz niby istotą nie są dalekie skoki? ;)
Tylko że na wartość skoku nie wpływa i jak dla mnie jest rzeczą jasną, że nie może wpływać TYLKO odległość. Noty sędziowskie, owszem powinno się zreformować, ale są potrzebne - warto doceniać wybitnych stylistów.
No i trzeba też mieć na uwadze punktację za wiatr i rozbieg. System także nie jest zbyt dopracowany (moim zdaniem, mimo dość szczegółowych wzorów, bonifikaty za belkę są nieco zbyt wysokie niż być powinny), ale lepszy taki niż żaden.
Pozwala to w miarę obiektywniej ocenić prawdziwą wartość skoku zawodnika.
03.01.2016, 09:52
@Maqur
Dostają za nazwisko zawsze. Tylko, że niektóre nazwiska oznaczają niższe noty dla skoczków.
Em
03.01.2016, 00:25
No umówmy się, jeśli Amman za swoje "telemarki" dostaje 17/17,5 to Fannis zdecydowanie zasłużył na 19 :D
Janeman
02.01.2016, 22:14
W tym turnieju noty Hayboecka to juz nie pierwsza poważna wpadka. O Freundzie juz było..
Ale Schlierenzauer? W Oberstdorfie za nieudany skok dostał takie same noty jak Stoch i po 0,5 pkt wyższe niż Kubacki w Ga-Pa.
Z resztą w tragicznym skoku kwalifikacyjnym noty tez były dosc wysokie.
Wojciechowski
02.01.2016, 21:35
Zauważcie, że i tak sędziowie są znacznie bardziej surowi niż jeszcze kilka lat temu. Mimo to niekonsekwencji nie brakuje.
Z drugiej strony irytują mnie już komentatorzy Eurosportu, powtarzający się w kółko o stylu, zwłaszcza Pieczatowski, który doszukuje się wielkich uchybień w każdym niemal skoku. Oczywiście "ulubieńcem" Ammann, ale trudno się dziwić, skoro dopiero od niedawna sędziowie przejrzeli na oczy co do jego stylu (naprawdę miewał znacznie lepszy).
W tym akurat przypadku Fannemel nieco fantazjuje z oceną 18,5, ale tez 16,0 czy 16,5 to przegięcie w drugą stronę. Dla mnie to 17,0, ale bardziej 17,5, bo nie ma tu za co aż tyle odejmować.
02.01.2016, 21:33
Tragedia Anders. A mogłeś zmierzyć się jutro z Prevcem.
przemeee
02.01.2016, 21:23
Freund wylądował podobnie jak Stoch (ewidentnie rozjechane narty) a różnica w kotach była o 1,5-2pkt przy każdej ocenie z sędziów. Skoczył trochę dalej ale żeby 19 czy 18,5 za takie lądowanie? To samo Hayböck, a Fanemmel też niech nie od stawia szopki no jego lądowanie było jak za czasów dawnego Simona ;)
Raptor
02.01.2016, 21:04
Oceny sędziów po lądowaniu mocno zachwianym (jak Freund w którymś konkursie w tym sezonie):
- Austriak/Freund 17.5-18
- Norweg/Słoweniec 16.5-17
- Polak 15.5-16
PanSowa
02.01.2016, 21:00
@Dawid123456
Nie byłaby to zupełnie inna dyscyplina, bo nadal istotą byłyby dalekie skoki, więc nazwa "skoki narciarskie" jak najbardziej mogłaby zostać.
Dawid123456
02.01.2016, 21:00
@M.
I to jest właśnie jeden z podstawowych błędów. Punkty za odległość są przecież uwzględniane osobno, więc nie ma żadnej potrzeby aby jeszcze dodatkowo "karać" zawodników, którzy w bardzo ładnym stylu, z ładnie zaznaczonym telemarkiem lądują tuż przed pkt K (np przez trafienie na huragan w plecy, który skutecznie uniemożliwił długi skok).
Wystarczy zobaczyć sobie skoki z początku wieku - wtedy faktycznie oceniano sam STYL. I nic więcej, nie było sugerowania się odległością, ani nazwiskiem.
Maqur
02.01.2016, 20:59
Fannemel (ogolnie norwegowie) jest ogolnie oceniany w miare ok. i oni nie mogą miec pretensji o noty jakie dostają, ale mogą mieć pretensje że Austriacy, Niemcy i Słowency dostają wysokie noty, dzisiejszy przykład Hayboecka, gdyby nawet na jego miejscu był Stoch 2krotny mistrz olimpijski przeciez, to on dostałby 16-17. Nie kazdy skoczek dostaje punkty za nazwisko ( przykład włąsnie Stocha, Kasai )
M.
02.01.2016, 20:50
ale w skokach jest taka zasada, że skok krótszy niż punkt kostrukcyjny z reguły nie daje się więcej niż 17.5 punktów (to tak odnośnie wspomnianych Kazachów i Koreańczyków). noty sędziowskie nie są wyłącznie za styl!
Mariusz
02.01.2016, 20:39
Tak, jak zauważył jeden z "przedmówców". Punkty są przyznawane za nazwisko i odległość. No, za lądowanie także, ale już w mniejszym stopniu - tak to widzę.
Jak sama nazwa mówi, jest to ocena za STYL. Tj. Wyjście z progu, lot, podejście do lądowania, lądowanie i odjazd.
Często odnoszę wrażenie, że sędziowie zapominają o ostatnim i pod uwagę biorą jedynie upadek przed ostatnią linią.
Choćby Kazach, czy Koreańczyk oddał w nienagannym stylu skok na odległość 110 m, to nie ma szans nawet na 18,0 pkt, mimo, iż jego styl zasługiwałby na 19,5-20,0.
A Niemiec, czy Austriak, lądujący w ewidentnie gorszym stylu, ale na metrze 140, dostanie noty 18,5 pkt i wyższe.
Sędziowie chyba zapomnieli, że styl, to nie odległość. Nie każdy jest urodzonym mistrzem, żeby lądować za HS. Nie każdy też trafi na "huragan" pod narty. Za odległość są osobne punkty, dlaczego więc, sędziowie dodatkowo karcą/wynagradzają zawodników za osiągnięte metry?
Temat wałkowany od dawna, ale pisząc sobie tutaj w komentarzach i tak nic nie zdziałamy.
Strasznie mnie denerwują Ci sędziowie, "zabijają" w jakimś stopniu to widowisko i przyczyniają się do nie czystej rywalizacji. Ale nie ma co psioczyć na skoczków, bo oni niczemu winni. To sędziów przydałoby się wziąć na małe "przetrzepanie".
M.
02.01.2016, 20:22
Zbyt duży wpływ not sędziowskich na skoki jest problemem faktycznym. Pewnym rozwiązaniem byłoby sprawienie, żeby stanowiły one mniejszy procent noty zawodnika.
Raptor
02.01.2016, 20:06
Piszecie o tym, że brakowało mu trzech punktów. Ale do kogo? Do Hayboecka, który lądował w wyraźnie gorszym stylu, a dostał noty po 18,5.
Dawid123456
02.01.2016, 20:06
@Barteq
To wtedy byłaby zupełnie inna dyscyplina, której trzeba by nazwać inną nazwę: skok w dal na nartach.
Co do sędziowania, to już od ładnych paru lat jest to największy mankament w skokach. Wytyczne niby są jasne i przejrzyste, za to i za to odejmuje się tyle i tyle, ale jak to wychodzi w praktyce to sami widzimy. Najgorsze jest wyższe punktowanie skoków dłuższych i za nazwisko. A przy dzisiejszej, bardzo wyrównanej stawce, po 1 punkcie więcej od każdego sędziego to różnica kilku miejsc.
Sam skok Fanemela - długi, w locie bez zastrzeżeń, ale lądowanie nie było modelowe. Mimo tak irracjonalnego rozrzutu not, w sumie wyszedł nienajgorzej - 53,5 pkt.
Žonta
02.01.2016, 20:00
Domen was perfect, I have no idea why he got the 18s.
Barteq
02.01.2016, 19:45
Te całe noty i punkty są w ogóle niepotrzebne. Fajnie by się oglądało takie skoki np. ktoś skacze najdalej i wygrywa a ktoś skacze najsłabiej i przegrywa. To było by FAIR PLAY
Adam
02.01.2016, 19:30
Fannemel przesadza i to bardzo. Telemark był markowany - choć przyznam że dosyć dobrze mu to wyszło. Na powtórkach ewidentnie widać, że wylądował na dwie nogi dopiero potem odpowiednio ugiął i wysunął nogę do telemarku. Ocena 16.0 może i faktycznie zbyt surowo, ale powinien dostać 17.0-17.5 od wszystkich sędziów co by mu dało około 51-52.5pkt za styl. Dostał w sumie chyba 53.5pkt - co i tak jest za dużo. Wynika to z tego, że telemark był zamarkowany bardzo dobrze więc część sędziów się nabrała.
Martyn
02.01.2016, 19:26
Dostał od sędziów 53,5 punktu (17,0+18,5+18,0), do zwycięstwa w kwalifikacjach potrzebował jeszcze trzech. Czy był to skok na oceny po 19 punktów? Nie wyglądał mi na taki.
