@bogowie postepu matematycznego...
31.12.2014, 11:01
Tak, to jest karykatura sportu. Poza tym, jak zawsze w przypadkach takich skomplikowanych i nieczytelnych przepisów, pojawia się pole do manipulacji. Zaraz mi ktoś wyskoczy z tym, że węszę jakieś spiski. Ale spójrzcie na to spokojnie - teraz nikt nie wie, czy 95% ma być z najdłuższego skoku, ze skoku lidera, ze skoku z wiatrem czy belką itd. Kiedyś było jasne.
Cieslachaosu
30.12.2014, 22:32
A sprawdzał ktoś może, jak to było przed wprowadzeniem przeliczników? Bo z tego co tutaj wyczytałem, przepis o 95% długości najdłuższego skoku jest starszy od przeliczników. Jak było wtedy, brano pod uwagę samą długość skoku, czy łączną notę wraz z ocenami sędziów, co wydaje się mało realne z racji tego, że nieustane skoki są bardzo nisko oceniane?
janko123
30.12.2014, 22:11
jak by był to Gregor Schlierenzauer
to był by w drugie seri a ammanna nie
Jaro
30.12.2014, 21:53
Aha. Czyli przepisy swoje, Hofer swoje. W sumie norma. Czekam na dzień aż tego wiecznie zadowolonego gagatka wyprowadzą w kajdankach do radiowozu...
garet
30.12.2014, 20:35
Ten Hofer to jakis psychol..0, 005 i mu zabrakło. .Ktoś tu ma coś pod czaszka..tylko co?
bogowie postepu matematycznego...
30.12.2014, 20:01
...niedlugo zaczna uniewazniac stare rekordy skoczni, ktore byly ustanowione przed wprowadzeniem przelicznikow, bo najwazniejszy jest wiatr i jego wplyw na skok, a nie sam skok i jego dlugosc, a starym rekordom wiatru nie mierzono, nie zdziwilbym sie jakby je uniewaznili...
...przeciez to jakas karykatura sportu, naprawde dziwia mnie wsrod kibicow oredownicy i zwolennicy tych wszystkich przelicznikow, one bowiem wyssaly z tego sportu emocje i jego prostote, niepisana zasada sportu "szybciej, wyzej, dalej" nie ma juz w skokach zastosowania, bo i tak najwazniejszy jest wiatr i to co wyliczy sobie na boku komputer, a na dodatek podczas transmisji zaczeto perfidnie te wszystkie dane decydujace o wyniku ukrywac... no to to juz jest farsa...
@Ant
30.12.2014, 19:06
No właśnie o to cała sprawa się rozbija co to znaczy 95% of the longest jump... Z tym mają problem i specjaliści, teraz się dowiadujemy, że długość skoku to tak naprawdę wypadkowa długości, wiatru i belki. I prawdę mówiąc przy obecnym ocenianiu skoków tak jest lepiej niż gdyby uwzględniało to samą długość. Problem w tym, że powinni to wyraźnie w przepisach zapisać, a nie pozostawiać do interpretacji Hoferowi czy innym działaczom...
Ant
30.12.2014, 18:59
@olimpiada matematyczna trwa...
Ale w regulaminie wciąż widnieje 95% długości. A to regulamin powinien być wiążący, a nie to, co powie pan Hofer PO KONKURSIE.
Pawmak
30.12.2014, 18:54
K. pisał też, że trzeba być głupim, żeby Stocha do "5" typować ;) Merytorycznie taki pogląd wydawał się jednak racjonalny, aczkolwiek skończyło się, jak się skończyło :)
No czyli jak na stronie FIS są wyjaśnienia w sprawie przeliczników, to nie jest tak źle z tą informacją. Ale regulamin to by mogli uściślić.
olimpiada matematyczna trwa...
30.12.2014, 18:52
...ale mieszaja maksymalnie, a wydawalo sie, ze chodzi jedynie o dlugosc skoku, a nota laczna (w ktora wchodza punkty za wiatr) nie ma tu nic do rzeczy, bo tak dawniej bylo (kiedy nie bylo punktow za wiatr), mam nadzieje, ze kiedys przez to mieszanie odwroca sie od nich kibice i zostana sami ze swoimi wzorkami matematycznymi i beda sobie mierzyc sile wiatru przy pustych trybunach pod skoczniami dla garstki widzow przed telewizorami... mama taka nadzieje, bo sprowadzili skoki do postaci jednego wielkiego rownania z samymi niewiadomymi, w ktorym dlugosc skoku jest tylko detalem, co obrazuje nawet ten przypadek, wiatr zadecydowal, dlugosc skoku zeszla na drugi plan... na emeryture panie Hofer, puszczac latawce na tyrolskich wzgorzach, do tego sie pan tylko nadajesz...
Ant
30.12.2014, 18:43
Myślę, że najlepiej w takim przypadku odnieść się po prostu do przepisów FIS i zapisu w regulaminie:
"Th e number of participants for the second round can also be increased through tied jumpers on the last quali - fied place or/and jumpers who have reached 95 % of the longest jump (art. 4.2.1.3) but had a fall."
Czy jest tu słowo o warunkach? Ewidentnie pojawia się 95% najdłuższego skoku. Czyli popełniono błąd.
A tłumaczenie, że Ammann sam nie chciał skakać, jest bezsensowne. Regulamin to regulamin, więc nawet jakby zrezygnował, musiałby się pojawić na liście startowej. Najwyżej byłoby DNS.
Mamed Khalidov
30.12.2014, 16:22
ehem takie glupoty to mozecie pocisckac dzieca w przedszkoly i emeryta ;p
t0mczan
30.12.2014, 16:10
KASZTELAN
- a pamiętam jak w komentarzu, który umieściłeś w przerwie konkursu napisałeś z wielką ignorancją do wielu użytkowników ''geniusze, amman wystąpi w serii finałowej '' no popatrz, czasem jednak warto dać sobie na wstrzymanie , pozdrawiam .
Maqur
30.12.2014, 16:05
Myśle że gdyby Ammann bardzo chciał to by go puścili w drugiej serii, ale on sam powiedział że drugi skok już nie miał znaczenia, ze strata jest zbyt dużo, więc nie sprzeciwiał się.
PoKredzie.pl
30.12.2014, 15:59
Na Schattenbergu Wind Factors: head -10.80
tail +13.07
Widać, Simonowi "podpięli" warunki pod klasyczną zasadę "95% najdłuższego skoku" i zabrakło. Trudno przypuszczać, żeby w tak poważnych zawodach najwybitniejszemu z obecnie skaczących zawodników zgotowano jakiś szwindel.
Źle natomiast, że FIS nie ułatwia kibicom śledzenia zawodów w takich sytuacjach. Mamy XXI wiek - komputer przypadek Ammanna obliczył po sekundzie od pojawienia się nieoficjalnych wyników I serii (dopiero wtedy mieliśmy pewność od czyjego skoku należy liczyć te 95%). Wówczas obowiązkowo powinien pojawiać się pasek z wyjaśnieniem sytuacji takiego zawodnika.
kasztelan
30.12.2014, 15:23
Wyjaśnie to inaczej.
Żeby Ammann mógł awansować musiał mieć 95% najlepszej NOTY (odległość + belka/wiatr) bez punktów za styl. A Ammann miał mniej
Fanka
30.12.2014, 14:59
@ Pawmak
W oficjalnych wynikach konkursów na stronie FIS-u (pliki PDF) można znaleźć te przeliczniki. Co ciekawe, przelicznik za wiatr pod narty jest inny, niż przelicznik za wiatr w plecy.
faraon
30.12.2014, 14:58
A mowilem to wczoraj i nie tylko ja sie @fak.ka klocila i smiala ze mnie ze nie prawda
Pawmak
30.12.2014, 14:56
Raporty, z jakich wzorów korzystają, są, ale tu jak się jakiś adres (nawet nie link i to z odstępem i żaden spam) wklei, to od razu mądrze komentarz wywalają :P
sebex
30.12.2014, 14:50
Bardziej chodziło mi o to, żeby przedstawili całe to przedsięwzięcie ustalania przelicznika, czy biorą w tym udział skoczkowie i same skocznie, czy jest to wszystko wirtualne. Ja nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak w tak loteryjnej konkurencji jaką są skoki narciarskie można było ustalić, że podmuch o sile 1 m/s w lewy pośladek daje kopa o sile 0,63 m.
jull.00
30.12.2014, 14:49
Czy tylko ja nie rozumiem o co chodzi?
mr.OTHER
30.12.2014, 14:48
aa nieważne, cyferki mi się pomieszały :)
mr.OTHER
30.12.2014, 14:46
0,95*139,5 = 132,525.
I niby dlaczego 133 m miałyby wystarczyć?
sebex
30.12.2014, 14:45
Chodzi mi bardziej żeby pokazali całe to przedsięwzięcia obliczenia rekompensaty, nie o przedstawianie tych skomplikowanych obliczeń. No bo jak to sprawdzić, że podmuch o sile 1 m/s z lewej dodaje 0,62m? Nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić.
Pawmak
30.12.2014, 14:38
@ sebex
Za belkę wszystko pokazują. Za wiatr nie wiem, bo i tak by mi to wiele nie powiedziało, jak i zdecydowanej większości widzów, ale dla dociekliwych takie dane powinny być dostępne, choćby na stronie FIS. Choć spodziewam się, że są bardzo skomplikowane i szczegółowe, toteż może nikt nie wpadł na ten pomysł.
sebex
30.12.2014, 14:36
a tak swoją drogą zamiast setny raz puszczać lisowską gdy wieje mogliby nagrać krótki reportaż z którejś ze skoczni jak właśnie przeliczają te rekompensaty, wiele by to wyjaśniło
Pawmak
30.12.2014, 14:34
Skutki uboczne są oczywiste, ale bilans generalnie jednak wydaje się dodatni. Ale jakby rozegrać zawody w jakiejś wielkiej hali, to wtedy żadne przeliczniki nie byłyby potrzebne. Można jakieś spróbować np. w Niemczech (choćby jedną) wybudować i kilka konkursów na sezon w nich rozegrać (choćby 2-4). Wtedy w awaryjnych sytuacjach można by tam też przenosić konkursy, jakby dało radę.
sebex
30.12.2014, 14:33
@Pawmak
Skoro do każdego obiektu są przypisane inne przeliczniki to niech chociaż przedstawią to przed konkursem. Nie chodzi mi o pokazywanie tych zawiłych obliczeń, po prostu 1. rozmiar belki tyle różnicy, 1 m wiatru z tej czy tamtej strony tyle. Nie pokazują tego i widz patrzy sobie na skoki w zasadzie bez sensu, bo tak naprawdę istotny jest tylko ten niebieski paseczek z dołu ekranu z wyświetloną notą i plusem czy minusem ogólnym. Genialna sytuacja do wszelakich ustawień, malwersacji i kij wie czego jeszcze, bo widz podany ma sam wynik ostateczny.
Emil
30.12.2014, 14:28
Co do przeliczników. Zasada jest prosta chociaż trochę wzięta z du.y. Na skoczniach co ma rozbieg o nachyleniu 34-36 stopni, za metr rozbiegu jest 0,03 HS z wyjątkiem skoczni starego typu jak Sapporo czy Kuusamo gdzie jest więcej. Dla mnie też to trochę wzięte z niczego bo czym taka Holmekollen jest podobna do Wielkiej Krokwi poza punktem K i HS?
Sebek99pl
30.12.2014, 14:27
Matematyka to najprostszy sposób na manipulacje.
Martina Schmitt
30.12.2014, 14:26
Biorąc pod uwagę podane w powyższym artykule przeliczniki za wiatr, Ammannowi zabrakło dokładnie 0,541667 m, żeby uzyskać 95% długości skoku Prevca. Szwajcar jest kolejną ofiarą tego chorego systemu, który z założenia miał niwelować wpływ wiatru na wyniki konkursów. Największym absurdem jest odejmowanie zawodnikom punktów za to, że skakali w rzekomo korzystnych warunkach. Nie zawsze bowiem prądy powietrzne wskazywane przez program komputerowy jako sprzyjające są takie w rzeczywistości. Mieliśmy już wiele przykładów gdy zawodnicy ledwo przelatywali nad bulą, a według programu wiatr był pod narty, więc nie dość, że nie mogli uzyskać dobrej odległości, to sędziowie odejmowali im jeszcze punkty.
Emil
30.12.2014, 14:25
Skoro już przy ustaleniu odległości bierze się przeliczniki, co zresztą nie ma żadnego uzasadnienia w przepisach, to czemu od Prevca a nie Krafta co oddał "najdłuższy" skok "przelicznikowo"
marmi
30.12.2014, 14:21
Teraz wreszcie rozumiem o co chodzi, dziękuję redakcjo. Jednak to jakaś paranoja, że nie jest to nigdzie napisane i nikt nie wie o co chodzi, to wygląda na jakąś dziecinadę...
@borek99: pamiętam, że gdzieś czytałem przed wprowadzeniem rekompensat (zapewne tutaj) o tym, że przeliczniki ustalano na podstawie indywidualnych badań na każdej skoczni, dlatego też na każdej skoczni są inne. Żadnych więcej szczegółów jednak nie było np. na temat metodologii tych badań itp.
Jeśli chodzi o punkt 2) to też trudno mi to wytłumaczyć, zdaje się że liczy się też tendencja (jak było w ciągu ostatniej minuty), poza tym Tepes widzi więcej punktów pomiarowych niż jest pokazywane widzom. Być może jest tak, że pokazywana jest na ekranie średnia z każdych 2 sąsiednich pomiarów która jest ok, ale tak naprawdę jeden z nich może wykraczać poza korytarz?
Pawmak
30.12.2014, 13:49
@ borek99
A z belki nie zdejmuje się wtedy, kiedy skok po prostu może być niebezpieczny? Przecież ilu zawodników nawet z czołówki czasem skacze w bardzo złych warunkach.
Co do przeliczników, to Hofer mówił o bardzo dokładnych danych z każdego obiektu i bardzo skomplikowanych wzorach, na podstawie których to obliczano. Trudno podejrzewać, żeby to było jakieś nienaukowe widzimisię. Oczywiście że to jest sztuczne i nieczytelne i też początkowo byłem sceptyczny wobec tego, ale te przeliczniki naprawdę wpływają na wyniki (np. nieraz z tej samej belki ktoś wyprzedza kogoś, kto skoczył kilkanaście metrów dalej), co oznacza, że czynią je z pewnością sprawiedliwszymi niż bez tych przeliczników. A gdyby nie one, to ile konkursów i serii by odwołano, a to, co by rozegrano, to nieraz by się anulowało i ciągnęło że hej, nie mówiąc o totalnie wypaczanych przez wiatr wynikach.
To, co mi się nie podoba, to zbytnie żonglowanie belką czasami, albo nie obniżanie jej wtedy, kiedy trzeba. Bo jak czasami zawodnik musi skoczyć rekord skoczni żeby prowadzić albo wygrać parę, to to nie jest normalne. A to, że przeliczniki wpływają na regułę o 95% też powinno być gdzieś dobitnie zapisane i jasne (choć ta zasada wydaje się oczywista, ale też mi na myśl nie przyszła).
IchBinDa
30.12.2014, 13:45
Interpretacja przepisu całkiem z pozoru logiczna. Zresztą prawdopodobnie wcześniej stosowana, jak w przypadku Freunda w Soczi. Problem w tym, że wzięta z d.py. Nie ma żadnych podstaw w przepisach. Jeśli Herr Renndirektor ma mieć dowolność w interpretacji przepisów, to to jest chora praktyka.
.!?
30.12.2014, 13:27
Ta zasada jest tylko w przypadku skoczka z Austrii :-D
Samo
30.12.2014, 13:27
@Redakcja
To może trzeba było najpierw wyjaśniać a nie puszczać artykuł z niewyjaśnionymi sprawami a wręcz sugerować, że jest inaczej.
Pozdrawiam
stavo
30.12.2014, 13:16
Chyba było wiele innych podobnych temu sytuacji, np. Freund w Sochi 2014 czy też Małysz w 2011 w Zakopcu. Wtedy jakoś nikt się tymi przelicznikami nie zajmował. Sytuacja bardzo dziwna.
Kibic
30.12.2014, 13:08
Dzięki za info
Redakcja
30.12.2014, 13:06
@Samo
Autorka zapoznała się z przepisami. Problem w tym, że przepisy nie mówią nic o uwzględnianiu w tej sytuacji rekompensaty - dlatego zwróciliśmy się do Waltera Hofera z prośbą o wyjaśnienia.
Dodam, że wczoraj pytaliśmy o to również inną osobę, biegłą w przepisach - również nie potrafiła tego wytłumaczyć. Cóż, kwestia interpretacji przepisów...
Samo
30.12.2014, 13:01
Do Redakcji
Jadnak w artykule Ammann: Nieobecność w drugiej serii nie miała już znaczenia...
Autor: Aleksandra Kruc
to właśnie Autorka błędnie zasugerowała( nie zapoznając się dokładnie z przepisami) o możliwości uczestniczenia Ammanna w drugiej serii:
"Przepisy Pucharu Świata w skokach dopuszczają możliwość, że zawodnik, który zaliczył upadek, może pojawić się w drugiej serii konkursowej, jeżeli uzyskał przynajmniej 95% najlepszej odległości. Co dziwne, tak się nie stało."
zasada jest prosta?
30.12.2014, 13:00
przecież jak wół jasne jest jedno, że ammman nastawiony był na wygranie turnieju ale zeby pupilki hofera mieli większe szanse to była to idealna sytuacja do tego żeby odciąc ammana i tyle. mam nadzieje ze turniej wygra kazdy byle nie austriak
borek99
30.12.2014, 12:58
Pomijam już fakt, że do dzisiaj nie wyjaśniono dwóch podstawowych spraw związanych z przelicznikami:
1) Na jakiej podstawie ustalono takie, a inne przeliczniki punktowe za określoną siłę wiatru, czy belkę? Czy robiono jakieś badania naukowe, czy po prostu wpisano na chybił trafił jakieś liczby, żeby mniej więcej się zgadzało?
2) Czemu skoro system miał wyrównywać szanse i eliminować wpływ wiatru na wynik nadal mamy sytuacje, gdzie, mimo wiatru znajdującego się w wyznaczonym korytarzu, ściąga się zawodnika z belki i czeka na lepsze warunki?
borek99
30.12.2014, 12:55
Ta sytuacja najlepiej pokazuje "przejrzystość" przeliczników - mamy już któryś sezon ich obowiązywania, a o niektórych regułach kibice dowiadują się dopiero teraz, bo oczywiście nikt nie wpadł na to, żeby uczynić system na tyle klarownym, żeby na pierwszy rzut oka kibic mógł wiedzieć o co tu chodzi...
Samo
30.12.2014, 12:52
Zasada jest prosta, ale najlepiej snuć teorie spiskowe.
Natal
30.12.2014, 12:42
jak pech to pech - co prawda nie jestem wielką fanką Simona, ale tu mu współczuję, los sobie z niego prawdziwie zażartował
