Podwójne wejście - wpłacasz 50 PLN, zgarniasz 50 PLN
Zaloguj się
Kalendarz zawodów
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
kwiecień 2021
Najbliższe zawody
kalendarz na przyszły sezon
nie został jeszcze zatwierdzony

W obronie Svena Hannawalda - polemika

22 października 2010, 16:44

Czytając bardzo ciekawy i fajnie prowadzony blog HareMa vel Polonusa vel Marka Zająca, natknąłem się wpis, z którym się za bardzo nie zgadzam. Pozwolę sobie tu odpowiedzieć polemicznie ze stanowiskiem autora.

Otóż HareM wymieniając największym swoim zdaniem skoczków w historii nie znajduje miejsca dla Hannawalda, tłumacząc to swoją odrazą do szprycowania przez Hannawalda, cóż - ja uważam, że takie coś nie miało miejsca.

Przypominam sobie doskonale sezon 2001/02, kiedy to Sven wygrał Turniej Czterech Skoczni w miażdżącym wręcz stylu. Ceniony przeze mnie redaktor Miklas również wygłosił pewne sugestie w tym kierunku, co razem z agresywnym stylem cieszenia się zawodnika i śp. trenera Reinharda Hessa doprowadziło do tego, iż Sven stał się w Polsce persona non grata. Sam w pewnym momencie zacząłem kibicować przeciwko niemu(choć wcześniej mi absolutnie nie przeszkadzał), ale gdy na MŚ w Lotach w 2002 widziałem, jak debile rzucali w niego śnieżkami pomyślałem(inaczej tego zachowania bym nie nazwał), że to już jest jednak patologia. Ja wiem - starano się bronić owych kiboli, którzy mają się do kibiców skoków narciarskich, jak Eddie Edwards do Matti Nykaenena, że Sven rzekomo pokazał im środkowy palec. Nawet jak tak było, to miał chłopak prawo nie wytrzymać tej nagonki. Po sezonie 2001/02 odwiedził Niemca redaktor Kurzajewski i tam nam się Hannawald jawił jako nieśmiały i sympatyczny człowiek. No, ale lubienie, czy nie lubienie to sprawa prywatna, natomiast kwestia dopingu to już konkretne oskarżenia i je chciałbym tu zwalczyć za pomocą kilku argumentów(czy raczej kontrargumentów).

Kontrargument nr 1 - nigdy nie wpadł na kontroli. Wiem, Flo-Jo też nie wpadła, a wszyscy wiedzą, że się szprycowała(ja nie wiem co prawda, nie ona jedyna umarła w wieku młodym, niemniej te przypuszczenia uważam za prawdopodobne), niemniej kontrole dopingowe w latach 80 to była farsa, czasem niby coś wykryto(jak głośny przypadek Bena Johnsona, który prawdopodobnie był tylko kozłem ofiarnym, bowiem gdyby podejść rzetelnie do sprawy nie byłoby komu rozdać medali w biegu na 100 m w Seulu, na początku wieku XXI jednak kontrole dopingowe były już na poziomie o wiele wyższym, a skoki narciarskie to akurat jedna z bardziej czystych dyscyplin(przypadek Wasiljewa, też zresztą wątpliwy jest tu wyjątkiem, o Bystoelu nie wspomnę, bo jego dyskwalifikacja była farsą). Sven jako, że był wówczas na cenzurowanym przechodząc wszystkie kontrole raczej wytrącił argument przeciwnikom.

Kontrargument nr 2 - wiele razy słyszałem w przypadku Hannawalda argument, że "wcześniej i później nie był już taki dobry". Nieprawda. Hannawald nie wziął się znikąd. W roku 1998 wygrał kilka konkursów i został wicemistrzem świata w lotach. W 1999 został indywidualnym wicemistrzem świata na K120. W 2000 wygrał MŚ w Lotach i kilka konkursów. Tak więc sukcesy odnosił co najmniej cztery lata wcześniej. Sezon 2002/03 też miał całkiem niezły, a potem po prostu karierę zakończył - miał już te 30 lat, nie każdy skacze długo jak Okabe, czy Kasai.

Kontrargument nr 3 - dowodem na szprycowanie się Svena miało być jego rzekomo dziwne zachowanie podczas zwycięstw. Faktycznie, znam takich, co cieszyli się sympatyczniej, ale co z tego. Taki Neumayer jest równie agresywny(no, ale sukcesów ma o wiele mniej, więc to tak nie kłuje w oczy). Co prawda przypominam sobie chodziarza rosyjskiego śp. Germana Skurygina, który w 1999 zachowywał się równie dziwnie i wpadł na dopingu, ale... to była inna historia. Miał on już prawie 40 lat i nagle zaczął wygrywać jak z nut. Na Mś w Paryżu w 2003 zdobył srebrny medal mając już skończone 40 lat, ale widać było, że ledwie trzymał się na nogach. Zresztą zmarł był on w roku 2008 na zawał. Hanni chyba cieszy się świetnym zdrowiem fizycznym, natomiast zawsze miał pewne problemy ze zdrowiem psychicznym(anoreksja, depresja) i może nimi należałoby tłumaczyć owe wybuchy niekontrolowanej a agresywnej radości.

Ogólnie uważam, że Hannawald był jednym z najwybitniejszych skoczków w ostatnich latach, zaś to, że nie każdy go lubił w niczym nie powinno umniejszać jego sukcesów.

Zapraszam do dyskusji.
« wszystkie wpisy

piotr186
Zbyszek

Akurat rok później o ile wiem polscy kibice przeprosili za gwizdy i rzucane śnieżki, tyle że nie Hannavald tak dobrze już nie skakał (choć Zakopane w 2003 r. 2 razy wygrał) więc problemu nie było z okazywaniem nie chęci Hannavaldowi.
(24.10.2010, 12:49)
Zbyszek
Ja też uważam Hannawalda za wielkiego sportowca. Myślę, że króki okres nieporozumień pomiędzy polskimi kibicami a zawodnikiem minęły szybko i bezpowrotnie. Hannawald po tym epizodzie był przez nich oklaskiwany
(23.10.2010, 22:08)
piotr186
Jarku, to zależy jakie środki się stosuje, zwiększenie wydolności organizmu, przyrost masy mięśniowej to zawsze aspekty które można środkami dopingowymi poprawić i byłyby korzystne dla skoczka.

Polonus już napisał o przymykaniu oka na jednych i gnębieniu Polaków wiec się nie bee powtarzał.

co do czystości skoków - czytałem kiedyś artykuł bodaj w Newsweeku i tam wypowiadał się Helmut Rechnagel że skoczkowie NRD w tym on się regularnie szprycowali, i ze on nie wytrzymał psychicznie niepewności czy ich nie złapią i skończył karierę wcześnie.

Ostatni przypadek Kornelii Marek pokazał jak się tratuje Polaków a jak obcokrajowców.

Czytał em tez wywiad ze Siatkarzem Ryszardem Boskiem (czasy złotej drużyny Wagnera lata 70) i on opowiadał jak odwal swój mocz do badan jako mocz kolegów i nikt się nie zorientował zę ktoś za kogoś oddaje próbki. (artykuł w dodatku do przeglądu sportowego nie tak dawno)

Czytałem tez o polskich piłkarzach z Barcelony 1992, jak widać i medaliści IO mogą uniknąć wykrycia jak się jest dość sprytnym i ma właściwe znajmości tam gdzie trzeba
(23.10.2010, 18:04)
Polonus
@autor
Ammanna nie "puścili". On, tak jak Bjoergen, miał prawo brać niedozwolone środki. i cłop się po prostu nażarł i wygrał.
Natomiast "puścili" Hannawalda. Owszem. wchodzili do sracza za małyszem, a Hannawalda, który przed igrzyskami wygrywał co chciał, ani raz nie skontrolowali.
Ja wyraźnie napisałem o braku dzialań FIS w obszarze skoków. O bierności w biegach się tutaj nie wypowiadałem, choc z tytułu Bjoergen często zabierałem głos.
Cyfry i statystyki to nie wszystko. Nie oddaja pełni sytuacji. Hannawald byl skoczkiem bardzo chimerycznym (temu chyba nie zaprzeczysz) a z przytoczonych przez Ciebie danych to w ogóle nie wynika. Natomiast matti w latach 2000-2005 naprawdę był niemal w każdym konkursie realnym zagrożeniem dla zwycięzcy. A Hannawald nawet między 6-ma wygranymi w sezonie 2001/02 i sześcioma wygranymi w sezonie 2002/03 potrafil mieć totalny regres formy. Ale dobrze, że ruszyłeś temat. Przy okazji mojego cyklu poświęcę edycjom rozgrywanym po roku 2000 więcej miejsca. Rozłozymy zawodników na cztnniki pierwsze. Zobaczymy jak to z tą stabilnością bywało.
pozdro
(23.10.2010, 17:45)
Jarek Gracka
@ piotr186

następuje pytanie - czy ten doping w skokach naprawdę pomaga, może określili jakieś statystyczną procentową pomoc i wyszło im, że gra nie jest warta świeczki.
O ile w biegach narciarskich, czy w lekkoatletyce sam aspekt siłowy jest niesamowicie ważny to w skokach wydaje się tylko jednym z i to wcale nie najważniejszym aspektem.

Niemniej akurat o ile mi wiadomo medalistów olimpijskich sprawdza się dość dokładnie więc i Hannawald, i Ammann pewnie byli badani w 2002 roku.

I dlatego do tej pory największym przekrętem w historii dyscypliny wydaje się być mistrzostwo świata Asbjoerna Ruuda przed Stanisławem Marusarzem :)
(23.10.2010, 17:31)
piotr186
Coż Jarku, w biegach narciarskich FIS działa prężnie bo tam sie od dopingu roi, że o nowoczesnym dopingu czyli udawanie astmy nie wspomnę. Skoki uznano za dyscyplinę mało (zerowego wręcz) ryzyka więc w zasadzie w skokach kontrole nie istnieją lub są bardzo iluzoryczne, nie dziwiłoby unikniecie konsekwencji przez Ammana (ze nie wspomnę o szwajcarskim prezesie FIS-u czyli mocne plecy Amamna w samym związku) czy Hannavalda.

Na pewno jeden jedyny przypadek wpadki dopingowej Vasillieva (ale też w jego przypadku było to tak ewidentne ze trudno było nie wpaść, do tego Rosjanie wpadają na kontrolach praktycznie w każdej dyscyplinie sportowej) w całej historii skoków to trochę dziwi albo skoki RZECZYWIŚCIE są takie czyste (w co wierzę)
(23.10.2010, 16:14)
Jarek Gracka
Ja po prostu chciałbym zastosować coś, co w prawie jest zwane "domniemaniem niewinności" :) Co do Bjoergen, tam było jasne, że wzięły środek, na który im pozwolili. Co do Hautamaekiego, podobnie jak Hannawald przez kilka lat był w pierwszej "10" PŚ. Porównajmy ich starty w tych dobrych sezonach.

Hannawald:

1998 - 6
1999 - 6
2000 - 4
2001 - 9
2002 - 2
2003 - 2

Hautamaeki:

2001 - 6
2002 - 3
2003 - 8
2004 - 7
2005 - 3
2006 - 11
2007 - 9

Jak dla mnie bardzo podobnie. Jak rozumiem zarzuty dla Niemca dotyczą głównie sezonu 2002, który może był najlepszy dla niego, ale nie wziął on się znikąd. Co do tego, że IAAF działa szybciej, wydaje mi się też, że tam po prostu jest więcej dopingu. FIS też nie działa tak niesprawnie - w końcu w biegach narciarskich bez skrupułów pozbawiono swego czasu medali całą plejadę Finów, wpadł też choćby trzykrotny mistrz olimpijski z Salt Lake City(gdzie niby puścili Ammanna) Johan Muehlegg. W narciarstwie alpejskim też wpadł tak znany zawodnik jak Hans Knauss, czy też sensacyjny brązowy medalista olimpijski Alan Baxter(choć jego myślę, że wrobili w ten doping). Tak, że zarzuty o pobłażliwość FISu uważam za niesłuszne.

Z drugiej strony uważam, że przepisy powinny być nieco zliberalizowane, wtedy chyba będzie uczciwiej. Obecne środki raz, że są o wile bardziej wyrafinowane, dwa że w przeciwieństwie do dopingu z lat 80 nie są jakimś syfiatym badziewiem niszczącym zdrowie sportowców.

Oczywiście, to jest moje zdanie, jakkolwiek uważam, że mam prawo je tu przytoczyć, tak jak Ty drogi Polonusie masz prawo do swojego :) w końcu świat byłby nudny, gdyby każdy myślał tak samo.
(23.10.2010, 09:52)
Polonus
Matti Hautamaeki przez bite 5 lat był cały czas 3-4 zawodnikiem peletonu. Co to za porównania?
Ammann. Jego złota w SLC to sprawa środków, które zażył. Bez dwóch zdań. Sprawa taka jak z Bjoergen. To już wolę jego złota w Vancouver choc też nie sama jego klasa osiągnięte.
W jaki sposób zbiles mój argument? Montgomery przez rok był najszybszy na swiecie. To, że go w miarę szybko zlapali to świadczy, że komisja antydopingowa IAAF po prostu działa. W przeciwieństwie do komisji antydopingowej FIŚ w zakresie skoków. I jeszcze o Małyszu. Porównujesz zarzuty wobec Malysza z tymi wobec Hannawalda i Ammanna? Znaj proporcje, mocium Panie:)
Z jednym zgadzam sie bezprzecznie. Każdy ma prawo miec swoje zdanie.
(23.10.2010, 09:10)
Jarek Gracka
Będę jednak stał na straży stanowiska zwłaszcza w punkcie 3 - cieszenie się agresywne to żaden dowód. Co do nagle wyskakującej formy - cóż, taki Matti Hautamaeki też nagle wygrał 6 konkursów z rzędu, choć wcześniej mu się to nie zdarzało, a jednak nie przyszło nikomu do głowy, by go oskarżyć o doping.
Warto dodać, że słyszałem takie same oskarżenia co do Ammanna przed IO 2002, a także nawet co do Adama przed MŚ 2003 - i też się z nimi nie zgadzam.
Co do punktu 1 - to jest faktycznie argument najsłabszy, ale jednak też tu zbiję argument Polonusa - Tim Montgomery wpadł i to dość szybko.
Oczywiście masz prawo się ze mną nie zgadzać :) nie umniejsza to mojego szacunku dla Twoich artykułów, niemniej każdy ma prawo zachować swoje zdanie :)
(23.10.2010, 08:12)
Polonus
@autor
Nie zgadzam się. Napisalem przed chwila całą epistołę, ale mi, nie wiedziec czemu, wcięło.
Więc tylko pokrótce, bo kubica za chwilę.
w punktach 1 i 3 sam sobie wytrącasz atuty podając argumenty na niekorzyść Hannawalda. Co do punktu 2: ja nie przeczę, że Hannawald to byl bardzo dobry skoczek. Osobiście mu na Mś w Ramsau kibicowalem. Ale co innego jak skaczesz na miare swoich mozliwości a co innego jak wyskakujesz jak guma z majtek po czym też jak ta guma nie potrafisz się podnieść. Chcesz porównań? Proszę. Tim montgomery. Hannawald biegu na 100 m.
pozdro
(23.10.2010, 06:51)
piotr186
Tego poglądu nigdy nie słyszałem. I nie będę ferował wyroków, Svena Hannavalda nie lubiłem dopóki tak marnie nie skończył - wtedy mi się go zrobiło wyrażanie żal.

Co do dopingu - istnieje wiele możliwości uniknięcia kary, na wiele sposobów od fałszowania próbki oddawanej do badan po posiadanie swoich ludzi na odpowiednich stanowisk w WADA. Dla mnie nie jest argumentem to że nikogo nie złapano za rękę.

Jednak Svena o doping nie posądzam, chociaż Niemcy SA i z tego znani (wprawdzie za czasów NRD)

Faktem ejst ze kontrole antydopingowej w skokach to nadal szopka i wiele uchodzi na sucho bo skoki "nie są sportem ryzyka dopingowego". jak twierdzą ludzie z WADA.

Wiadomo ze kraje tak łożące duże pieniądze na zimowe sporty jak Niemcy czy Austria posiadają całe laboratoria (nie koniecznie ze środkami dopingowymi) o czym choćby Polacy mogą pomarzyć. Dobrym przykładem są tu biathloniści Austriaccy z 2006 roku z IO. Przecież biegacze czy skoczkowie Austriaccy dysponują takim samym arsenałem,tym samym zapleczem medycznym i tymi samymi szpitalami i lekarzami. Choć to oczywiście nie świadczy ze stosują doping (chociaż biegi narciarskie są dopingiem przeżarte)

Col do Svena - do anoreksji też nigdy się nie przyznał i nadal twierdzi że jej nie miał, tak wiec kto wie co jest na rzeczy...
(22.10.2010, 23:11)
krwisty
Oto link do artykułu o sterydach:

http://www .skokinarciarskie.pl/blog-wpis /10,34,Krwisty_Skoki_w_krzywym _zwierciadle,Sprawa_dopingu_w_ sporcie_-_ciag_dalszy
(22.10.2010, 19:05)
krwisty
Jarku, Polonus znany był i jest z tego, że węszy sterydowe spiski. Wesoły austriacki autobus był zawsze w jego władaniu. ;-)
Ja jednak zawsze byłem tego zdania, że nie ma co galopować w ocenach, jak się nikogo za rękę nie złapało.
Nie lubię tego stwierdzenia, że "wszyscy, lub większość bierze", tak jak nie lubię polskiego stwierdzenia, że "wszyscy kradną" , lub "wszyscy piją" - choć to jest bardziej realne he he

Dlatego nie dziwię się Twojej polemice w obronie Svena.
Tak samo pamiętam owe konkursy, bo nie miałem wtedy kilku(nastu) lat jak wielu symatyków małyszomanii. Ja Swena lubiłem i doceniałem jego talent, choć bolało mnie że potrafił wygrywać z Adamem
(do dziś każda przegrana Adasia mnie dotyka).
Raczej byłbym skłonny mniej lubić wielkiego Nykanena, którego z lat 80 tych pamiętam z tv, byłem wtedy młodym gów-niarzem.
Sportowo był największym talentem tamtej dekady, prywatnie zaś kupą łajna. Choć jakoś też go lubię i chcę zrozumieć jego prywatne poczynania, co ja mogę na to?

Sam Piotr Fijas powiedział kiedyś te słowa, że pamięta Nykanena jako świetnego sportowca i nic w tamtych latach (czyli Planica, rekordy świata itp) nie wskazywało, że on ma jakieś problemy.

Do czego zmierzam, ano do tego, że trochę zawile to napisałem, bo jednak też nie jestem ślepy i wiem co w sporcie od lat jest dobre, a co złe. Kiedyś nawet krzyki Polonusa zainspirowały mnie do poszukania tekstu Marka Mędrusia, który był podobnym tokiem rozumowania. Proszę przeczytajcie ten w sumie jednostronny tekst jaki zamieściłem kiedyś na moim blogu i porównajcie ze swoją wiedzą w tym temacie, a następnie polejcie głowę kubłem zimnej wody i na spokojnie wyznaczcie swoje obiektywne stanowisko w sprawie sterydów. Czy warto obierać stanowisko jednoznaczne "że biorą" czy jednak ufać tym najlepszy (jak Adam, Simon itp) i wierzyć, że są czyści?
(22.10.2010, 19:01)
Jesteś niezalogowany!
Zaloguj się lub komentuj jako gość
« regulamin komentowania »
-
Jarek Gracka: Loty nielota, czyli Gracka o skokach i nie tylko
Jarek Gracka: Loty nielota, czyli Gracka o skokach i nie tylko
Jarek Gracka: Loty nielota, czyli Gracka o skokach i nie tylko
Fan skoków od 5. roku życia. Miłośnik wszelkich statystyk i analiz. Na co dzień walczy z meandrami branży finansowej. Poza skokami miłośnik rocka, podróży, dobrego piwa i literatury. Z wykształcenia politolog. Pierwszy raz prowadzi bloga i - jak sam twierdzi - ostatni. Co ma do powiedzenia?
Kalendarium
Anna Twardosz
Reklama
Typer - typuj wyniki skoków narciarskich
Reklama
krzesła biurowe Warszawa
Reklama
Skoki.tv - filmy o skokach narciarskich Blaster.pl - hosting, domeny, konta pocztowe, serwery wirtualne
Poznaj Skokinarciarskie.pl
Liczne tabele z rekordami
Najwięcej zwycięstw, najmłodszy triumfator... Zobacz rekordy i statystyki skoków narciarskich...
Cookies
Ten portal korzysta z plików cookies w celu umożliwienia pełnego korzystania z funkcjonalności serwisu, dopasowania reklam oraz zbierania anonimowych statystyk.
Obsługę cookies możesz wyłączyć w ustawieniach Twojej przeglądarki internetowej.
Korzystając z serwisu wyrażasz zgodę na używanie cookies zgodnie z ustawieniami przeglądarki.
Administratorem danych osobowych, udostępnionych przez Klienta, jest 10 OFFICE Paweł Stawowczyk. Dane osobowe będą przetwarzane wyłącznie w celu identyfikacji użytkowników piszących komentarze, w celu obsługi konkursów, w celu wysyłki wiadomości drogą mailową itp. i nie będą w żaden inny sposób archiwizowane, gromadzone lub przetwarzane.
ukryj ten komunikat na stałe »
copyright © 2000-2021 10office.pl
Obserwuj Skokinarciarskie.pl na Facebooku Obserwuj Skokinarciarskie.pl na Twitterze RSS na Skokinarciarskie.pl - newsy o skokach narciarskich