marmi
Nie możesz porównywać prędkości między różnymi skoczkami i na tej podstawie oceniać, że jedna belka nie robi różnicy. Każdy skoczek ma różną, typową dla siebie prędkość. Między innymi ze względu na wagę, ten cięższy szybciej zjedzie i być może mocniej wybije lecz będzie szybciej spadał. Ale nie tylko, niektórzy przyjmują nie najbardziej optymalną pozycję na najeździe i mają z tego powodu mniejszą prędkość. A robią tak dlatego, że kluczowe przejście do fazy wybicia wykonują lepiej z tej nieoptymalnej pozycji, co daje lepszy końcowy efekt. Bo kluczowe na początku są siła i kierunek wybicia, a prędkość na progu jest tylko tego składową.
I to właśnie Ty wychodzisz z błędnych, wydumanych przez siebie założeń. I to Ty masz ogromne ego uważając, że jesteś mądrzejszy od specjalistów tym się zajmujących. I owszem, zmieniająca się różnica między kolejnymi belkami jest wyliczona, co zresztą jest logiczne. Przy czym po zmianie dużej to także zawodzi. Bo na przykład 10 belek niżej nie da się już przeskoczyć buli.
Nie zakładam uczciwości sensu stricte tylko nie zakładam złych zamiarów czy systemowego oszukiwania. Z prostego powodu, że działania takie byłyby obarczone dużym ryzykiem wpadki i kompromitacji. Oni chcą udoskonalać przepisy i czynić rywalizację sprawiedliwszą, bo to jest dobre dla FIS czy w końcu osób nią kierujących.
Nie można jednak tego porównywać z FIFA. Tutaj są po prostu ogromne pieniądze, miliardy. W samej zaściankowej polskiej piłce są zapewne większe niż w całych skokach.
Więc tutaj ryzyko jest warte świeczki, nachapiesz się grubych milionów to ewentualna wpadka potem już nie boli. W razie czego można i dzięki pieniądzom próbować uniknąć więzienia.
Ja także kwestionuję rotację belkami. Mimo to przy innych sytuacjach narzekasz, nie powinni puszczać jak trzeba skoczyć za daleko, albo zbyt zły wiatr. To co, zmieniać belkę czy nie? Zmieniać przepisy, zawężając korytarz wiatrowy? Nie zmieniać belki a czekać aż wiatr się pogorszy by wystarczyło skoczyć np. HS do prowadzenia? Tak źle i tak niedobrze! Zawężysz korytarz to niektórych konkursów nie da się rozegrać, wydłużysz serie to spadną dochody, bo TV będą skłonne mniej zapłacić za dłuższy czas bez reklam.
Dobrze przeczytałem co napisałeś. Albo obserwujesz uważnie skoczka, albo ekran monitora. Nie ma możliwości obserwacji dobrze obu naraz. I nie, sędzia nie polegałby na własnym wzroku, tylko na technologii, ergo monitorze, który jak i wszystko po drodze musiałby zawsze działać.
Nawet w piłce z tymi ogromnymi pieniędzmi podstawą jest to, co widzi sędzia na własne oczy, a taki (niedawno zresztą wprowadzony) VAR pełni funkcję wspomagającą w wątpliwych sytuacjach, a jego wykorzystanie jest ograniczone. Ograniczone, bo wydłuża mecz, a bez ograniczeń wydłużałoby jeszcze bardziej. W przypadku skoków zaś musiałoby to się odbywać przy każdym skoku.
Ja rozumiem, że możesz takie postulaty wysnuwać, żeby polegać na obrazie telewizyjnym, ale takiego czegoś w sporcie nie ma o ile mi wiadomo i nie powinno moim zdaniem być. Co z zawodami, gdzie nie ma transmisji TV? Różne zasady? Raczej słabe, a co w przypadku awarii, czekamy do skutku lub przerywamy zawody? Rozumiem postulat, żeby oceniać tylko lądowanie, inni chcą ograniczenia punktacji za wszystkie fazy bądź usunięcia oceny w ogóle. Ja tak nie uważam, nie widzę powodów, żeby fazy lotu nie można było oceniać, ale oczywiście mogłoby być i tak...

Broski
Nic mnie nie przekona, jeśli nie będzie podparte racjonalnymi argumentami, a takich nie podajesz. Jakieś starodawne artykuły, że niby najtęższe umysły to obliczały, to nie jest dla mnie racjonalny argument. Obserwowałem dzisiaj specjalnie prędkości na progu i ta jedna belka praktycznie różnicy nie robiła. Więc to jest darmowe 5 punktów (czy tam 4,9 lub 4,8, dziwne, że te różnice pomiędzy pojedynczymi belkami różnią się o 0,1).
Przyjmujesz złe założenia. Jeśli zakładasz, że organizacja sportowa nastawia się na zysk, a nastawia się, bo tak jest skonstruowany świat, to nie zakłada się jej uczciwości. I nie ważne, czy to FIS czy FIFA. I nie kwestionuję pomysłu przeliczników za wiatr i belki, jestem jak najbardziej za nimi. Kwestionuję przejrzystość tych rozwiązań i stosowanie rotacji belkami oraz fakt, że za dużo daje się punktów za obniżenie belki i tak naprawdę rozdaje się punkty za darmo. A jedna belka to nie jest tak duża różnica.
Nie wiem czy dobrze przeczytałeś co napisałem. Nie byłoby żadnego opóźnienia w konkursie, bo sędziowie ocenialiby z widoku na żywo z takiej kariery. I sędzia polegałby przecież na własnym wzroku, patrzyłby po prostu na ekran pod lepszym kątem niż kilkadziesiąt metrów dalej z okienka, a czasami widok może zakłócić śnieg lub mgła. A skoro to "naczelna zasada", to można ją po prostu zmienić. I uważam, że powinno być oceniane tylko lądowanie. Bo samą pozycję w locie każdy ma inny i nie powinno się oceniać komu jak wygodnie się leci. A takie ujęcie do oceny lądowania w zupełności wystarczy.

marmi
No oczywiście nikt Cię nie przekona, ale to ja nie uznaję innych opinii lol.
Otóż ja wychodzę z pewnych założeń, do tego dokładam własny rozsądek. Uważam także, że wychodząc z innych założeń bycie kibicem tej konkurencji w szczególności musi być bardzo trudne i wielu takich komentatorów tu w historii się przewijało, sporej części z nich już tu nie ma (z nieznanych mi oczywiście względów).
Pierwsze założenie jest takie, że FIS chce dobrze. Dobrze dla siebie czyli w uproszczeniu mieć więcej pieniędzy. Z nielicznymi wyjątkami wszystko się do tego sprowadza.
Aby ten cel zrealizować musi dbać o popularność konkurencji a przynajmniej jej nie zanikanie. Generalnie nie piłować gałęzi, na której siedzi.
Rewolucja Hofera z dodaniem przeliczników i możliwości zmiany belki także miała oczywiście ten cel. Mamy tu coś za coś oczywiście, na pewno zyskały na tym płynność zawodów czy niektóre w ogóle mogły dojść do skutku czy też zostać zakończone, zmniejszył się też wpływ warunków zewnętrznych. Zawody stały się bardziej sprawiedliwe, choć trudniejsze w odbiorze przez kibiców, co akurat kłóci się nieco z popularyzacją.
Kolejnym założeniem jest, że nikt (FIS w szczególności) tu systemowo nie oszukuje. Oszustwo kusi nieuczciwych ludzi, gdy dzięki niemu odnosi się znaczne korzyści finansowe a ryzyko wykrycia jest małe. Tutaj takiego realnego zagrożenia nie widzę, podobnie jak zresztą dopingiem w tej konkurencji. To jest wielka zaleta skoków, że nie istnieją prawdopodobnie farmaceutyki, które dawałyby przewagę w skokach. Co innego sprzęt, ale to inny temat. Systemowym oszukiwaniem nazwałbym na przykład oszukiwanie na przelicznikach, w postaci przykładowo podawania fałszywych informacji o odczytach na jakimś etapie od samego czujnika do punktacji za skok. Podobnie z belkami za wiatr. To o czym piszesz Broski byłoby właśnie systemowym oszustwem, tylko nie wiadomo po co i na czyją rzecz. Zupełnie pozbawione sensu i logiki. Ty zaś swoje tezy w tym temacie nie popierasz niczym poza własnym odczuciem, nie podajesz żadnych danych na ich poparcie.
Można pewnie nadal dotrzeć do artykułów, które były publikowane wtedy, gdy punktacja ta była wprowadzana, niektóre próbowały zgłębić temat dlaczego takie a nie inne one są. Z pewnością każda skocznia była indywidualnie badana przez naukowców czy matematyków na podstawie przeszłych dokładnych wyników oraz skoków testowych na potrzeby tego systemu przeliczania.
Gdybym wierzył w złe intencje FIS to bym przestał w ogóle skoki oglądać, tylko bym się denerwował. Wydaje się jednak, że takich kibiców jest całkiem sporo, czego nie mogę zrozumieć (to ogólne stwierdzenie oczywiście).
Także sumując założenie działania w dobrej wierze, artykuły z czasu wprowadzania przeliczników, pewną wiedzę z matematyki oraz to, że jakoś w środowisku nie słychać narzekań na przelicznik belkowy ani postulatów o jego zmianę (w przeciwieństwie do tego za wiatr!) uznaję z dużą dozą pewności, że przelicznik za belkę jest możliwie dobry. I tym nasze opinie się różnią.
Oczywiście są ludzie kwestionujący wszystko, to są wyznawcy teorii spiskowych. Oni mogliby powiedzieć cokolwiek, np. że artykuły z tego czasu były opłacone, przeliczniki są celowo za duże, że nie było żadnych badań czy cokolwiek innego. Tylko nie umiem wymyślić odpowiedzi na pytanie po co, oprócz tego, że byłoby to podcinaniem gałęzi, na której się siedzi. Oczywiście spiskowcy znaleźli by pewnie jakąś odpowiedź i na to, ale Ty do nich nie należysz. Pozostawiam więc Cię z tym wyjaśnieniem mojego toku rozumowania.
A jeśli chodzi o oceny za styl to owszem, obowiązują one również za fazę lotu. Mało tego, sędziowie tym składnikiem tłumaczą właśnie wyższą ocenę za długi skok. Mnie to nie przekonuje, bo jasne jest, że często to wiatr jest za to odpowiedzialny. No i oczywiście wybicie, jego kierunek i siła i tutaj nie wiem czy sędziowie też są w stanie to lepsze bądź gorsze wybicie zobaczyć i czy samo wybicie podlega w ogóle ocenie. Czy może raczej przyjmują, że o daleki skok to dobra faza lotu była. Oglądałem kiedyś wywiad z polskim sędzią, który wiele mi rozjaśnił. Jednakże chciałbym obejrzeć komentarz sędziego do kilku skoków wyjaśniających co on widzi w tej fazie lotu, za co odejmuje punkty, ile konkretnie i dlaczego (bo wychodzi się od ideału - 20pkt.) Nie jestem przekonany jak ty, że tym ideałem w locie jest posągowa postawa, może właśnie aktywna praca np. rąk jest pożądana. Taka analiza pokazana przez sędziego, który na podstawie obrazu bez żadnych danych podałby swoją ocenę kilku skoków o różnej długości z dokładnym uzasadnieniem i to pokrywałoby się z ocenami konkursowymi mogłaby wyjaśnić wiele zainteresowanym kibicom lub potwierdzić, że tak naprawdę długość jest dodatkowym kryterium. Tego nie przesądzam, mam za mało danych po prostu.
Niestety nie da się tego zrobić tak jak piszesz. Zasadą naczelną jest, że sędzia musi polegać najpierw na swoim wzroku, technologia może go tylko wspomagać a nie zastępować. Musi ten skok widzieć, choćby nawet z powodu teoretycznie możliwej awarii wideo. Dopiero potem może dodatkowo cokolwiek oglądać na monitorze. Przy czym jedno ujęcie z przodu na 100% nie będzie do tego celu wystarczające i na 100% wydłużyłoby zawody, kibice narzekaliby na odstępy między kolejnymi skokami. Gdyby to było takie proste i jednocześnie korzystne nie wpływając negatywnie na inne ważne aspekty jak ci się wydaje to FIS by to zrobił. Z powodów, o których wywód zrobiłem na początku tej za długiej wypowiedzi :)

jamesbond007
Gdyby nie manipulacje belkami - te kwalifikacje powinien wygrać Tmi Zajc, przed Laniskiem, Ryoyu i Stochem. Najwięcej zyskał zatem na tym Kraft.

Kraftus
Pytanie tylko, czy jedno ujęcie vis-a-vis skoczka też będzie superwygodne do oceny, np. jak w takim ujęciu szybko i dobrze wychwycić czy skoczek wylądował telemarkiem?

Broski
Dorzucę jeszcze mój komentarz, który do Ciebie kierowałem pod konkursem duetów w Rasnovie, odnośnie sędziowania. Cytuję:
"powinno się oceniać tylko styl, bez patrzenia na odległość i uważam, że też powinno być zaznaczone, że jest to styl tylko za lądowanie i odjazd. Już i tak chyba tylko za to się ocenia, ale ważne, żeby to określić, bo teoretycznie pozycja w locie też jest oceniana. Przykładowo Małysz też miał parę dwudziestek w karierze, a przecież wiemy, że on aktywnie pracował nartami w powietrzu, nie był jak posąg.
A zrobić to się moim zdaniem da bardzo łatwo i nie trzeba do tego powtórek. A w taki sposób, że zawsze jest taka kamera z przodu skoczni. Dla nas telewidzów jest beznadziejna, bo przez nią tak naprawdę ciężko zobaczyć gdzie zawodnik ląduje, przez prędkość skoczka. Czasami się zdarza, że realizator puści obraz z takiej kamery i komentatorzy wtedy uszczypliwie dziękują, że nie widzieli, gdzie skoczek lądował. Ta kamera głównie służy do nagrywania materiału do powtórki w zwolnionym tempie. Ale już sędziowie mogliby zamiast siedzieć w okienku i ze sporej odległości w parę sekund ocenić skok, mogliby mieć dostęp do bieżącego obrazu właśnie z tej kamery przedniej. Sytuacja win-win, bo sędzia nie musi wiedzieć gdzie dokładnie wylądował zawodnik, ale za to bardzo dobrze widzi, jak wylądował i odjechał. I cała sylwetka w locie też jest widoczna, gdyby to jednak zostawić. To bardzo proste rozwiązanie, tylko trzeba chcieć je zastosować."

Broski
Lubię Cię marmi, ale czasami mam wrażenie, że nie uznajesz innych opinii i że tylko Ty masz rację. Trochę pokory kolego. Na normalnej skoczni jedna belka daje 5 punktów więcej, to ogromne przeszacowanie, zwłaszcza, że prędkości z racji, że jest to mniejsza skocznia od dużej, są generalnie mniejsze i ta jedna belka naprawdę nie robi różnicy. Pewnie jakby się przyjrzeć prędkościom zawodników, to pewnie niektórzy z niższej belki i tak mieliby wyższą prędkość niż ktoś z tej wyższej. To jest po proste darmowe 5 punktów na start, nic więcej, a to wypacza rywalizację, bo to naprawdę dużo. 2,5 w przeliczeniu na tej skoczni, przypominam. Nikt mnie nie przekona, że ilość punktów za belkę jest adekwatna, niezależnie od rozmiaru skoczni. Uważam, że powinno się zmniejszyć tę liczbę o połowę. Czyli w tym wypadku 2,5 za jedną belkę, co daje tylko nieco ponad 1 metr w przeliczeniu, już jest bardziej sprawiedliwie.

Kraftus
A teraz podsumowanie piątkowego dnia treningowego dla panów, czyli TOP10 średniej punktowej obu serii (nie uwzględniająca punktów od sędziów) zrównanej do belki bazowej nr 8:
1. A.Lanisek 72,1p
2. T.Zajc 71,2p
3. R.Kobayashi 65,9p
4. H.E.Granerud 65,8p
5. S.Kraft 65,2p
6. A.Wellinger 64,9p
7. P.Żyła 63,6p
8. D.Kubacki 63,5p
9. K.Geiger 63,1p
10. C.Schmid 62,2p
Pozostali Polacy:
22. K.Stoch 56,7p
23. A.Zniszczoł 56,2p
24. P.Wąsek 55,9p

A niżej TOP15 wszystkich dotychczasowych 5 serii skoków (bez uwzględnienia zawodników którzy nie skaczą w konkursie):
1. A.Lanisek 72,3p (4 skoki na 5)
2. T.Zajc 71,1p
3. H.E.Granerud 69,9p
4. P.Żyła 66,6p
5. D.Tschofenig 66,2p
6. A.Wellinger i R.Kobayashi 65,9p
8. S.Kraft 64,7p
9. L.Kos 63,7p
10. D.Kubacki 63,5p (2 skoki na 5)
11. C.Schmid 62,7p
12. M.Hayboeck 62,1p
13. K.Stoch 61,4p
14. K.E.Sundal 61,3p
15. Z.Jelar 61,0p
Pozostali Polacy:
24. P.Wąsek 58,6p
30. A.Zniszczoł 55,8p

Kraftus
Punkty karne dla sędziów:
1. Nicolai Sebergsen (NOR) - 10 pkt
2. Marit Nybelius Stub (SWE) - 8 pkt
3. Hermann Gschwentner (AUT) - 5 pkt
4. Bruno Grand-Chavin (FRA) - 4 pkt
5. Luka Ograjensek (SLO) - 1 pkt

Przyznano 52 noty skrajne z czego 4 bardzo skrajne za 1 punkt. Norweg o tyle punktów zaniżył notę Cacinie, a zawyżył Muminovowi i Nikaido. Zaś Austriak obniżył o 1 punkt ocenę skoku Stocha.

marmi
Ja wielokrotnie wypowiadałem się przeciwko ustawianiu belki z założenia tak, żeby ją podczas zawodów obniżać. To zdecydowanie nie powinno mieć miejsca.
Natomiast nieprawdą jest, że przeliczniki są dwukrotnie czy w ogóle za duże albo że Stoch nie mógł skoczyć dalej. Mógł co najmniej 2m dalej i dostać 5pkt. więcej za styl, bo oceny były niskie. Byłby wtedy drugi. Ze zwycięstwem byłoby już trudniej, ale w konkursie są 2 serie.
Akurat przeliczniki za belkę są możliwie dobrze przeliczone, a Twoje Broski subiektywne odczucia są tym właśnie i niczym więcej.
Te przeliczniki są ustalone przez naukowców matematycznie i to akurat nie jest bardzo trudne, bo można wyliczyć, o ile zmienia się prędkość na progu a to z kolei na długość skoku (przy identycznych skokach oczywiście). Problemy zaczynają się, gdy belkę się przesunie o kilka pozycji, co jest powiązane oczywiście ze znaczną zmianą wiatru, tak dużych zmian nie są już one w stanie oddać. Gorzej jest też z przelicznikami za wiatr, te są z założenia niedoszacowane (a nie przeszacowane) a oprócz tego są z nimi inne problemy.
A ty skifan wypowiadasz się w chamski sposób, wyzywasz ludzi i to na podstawie swoich odczuć, błędnych przy tym. Mogliby cię pozwać i przegrałbyś z kretesem. Nikt inny tutaj tak nie rzuca obelgami i to mi (i wielu innym) się nie podoba. Chcemy zachowania tutaj pewnego poziomu kultury w komentarzach, do którego twoje wypowiedzi często nie pasują.
Nie dziw się, że twoje wypowiedzi były usuwane bądź cenzurowane, gdybym to ja był administratorem robiłbym to w szerszym zakresie, np. z ostatniego komentarza wyciąłbym cały środek.

Broski
Przede wszystkim za dużo punktów jest dodawanych za jedną belkę. Tu chyba aż 5 punktów za jedną belkę w dół, to w przeliczeniu 2,5 metra. To bardzo dużo zwłaszcza gdy różnica między punktami K i HS to tylko 7 metrów bodajże. Maksymalnie za jedną belkę powinna być połowa tego co jest. Bo potem cwaniak betonowy Horn walnie Geigerowi belkę w dół na życzenie i przy normalnym skoku jak wszyscy może zostać mistrzem świata. A ta jedna belka w ogóle nie daje takiej różnicy punktowej, bo to tylko 50 cm różnicy między nimi.

aaa
Gdyby na normalnej skoczni był zawody drużynowe to Polska walczyłaby o srebro

AUT 137,4 + 132,8 + 126,2 + 124,3 = 520,7
SLO 141,6 + 137,1 + 118,5 + 118,3 = 515,5
GER 136,5 + 130,7 + 127,4 + 120,8 = 515,4
POL 131,7 + 129,4 + 128,7 + 125,6 = 515,4
JPN 135,7 + 121,0 + 120,5 + 116,1 = 493,3
NOR 134,1 + 122,2 + 118,8 + 116,2 = 491,3
SUI 126,6 + 121,8 + 118,9 + 107,9 = 475,2
FIN 122,2 + 120,3 + 114,0 + 111,8 = 468,3
USA 119,9 + 119,1 + 114,9 + 112,2 = 466,1
ROM 117,0 + 112,4 + 104,3 + 92,0 = 425,7
KAZ 111,1 + 106,4 + 101,7 + 92,9 = 412,1

skifan
@ M.
Masz całkowitą rację.

@ jamesbond007
Racja całkowita. Nie można tego było lepiej wyjaśnić.

Kilka tygodni temu napisałem tutaj, że męskimi skokami manipulują włoch i czech. Kilka osób się oburzyło, administrator usunął kilka moich wpisów, kilka ocenzurował.
Jeśli dzisiaj w konkursie o mistrzostwo świata będziemy mieli z belkami startowymi taką samą sytuację jak wczoraj w kwalifikacjach, to chyba nikt już więcej nie będzie dyskutował z moja opinią. Przecież wczorajsze postępowanie tych drani to była jawna, bezczelna manipulacja i oszustwo.
Przed jednym z trzech najważniejszych konkursów sezonu pozdrawiam wszystkich tutejszych bywalców.

Arturion
Tom Hilde:
"- Oczywiście, kibicować będę Halvorowi, to jasne. Ale myślę, że najlepszy w pierwszym konkursie może być Dawid, na niego stawiam."
:-)

M.
Niestety tak to wygląda. Na normalnej skoczni belka powinna być od razu ustawiona nisko. Naprawdę nie potrzebujemy, żeby wszyscy skakali po 90 metrów. Niech najsłabsi skaczą po 70, to są mistrzostwa świata, nie może być takiej sytuacji, że zawodnik nie ma możliwości skoczyć tyle, by prowadzić.

Arturion
@jb
Jak zwykle jestem za "belkami elasycznymi", tak teraz masz rację.

jamesbond007
Trudno się zgodzić, że np. Stoch bez blysku - w końcu oddał drugi pod względem długości skok, i to był naprawdę dobry skok. Jego pozycja to znowu skutek manipulowania belkami - Stoch, aby wygrać, musiałby przy tej belce pobić rekord skoczni. To po prostu odbieranie szans na zwycięstwo zawodnikom z dalszych pozycji. Tutaj nawet nie tyle dalszych, co z drugiej dziesiątki PS.
Naprawdę - niech jutro ustawią jedną belkę dla wszystkich, chocby połowa skakała po 80 metrów...

marmi
No tak bez błysku nasza trójka, tak że Wąsek i Zniszczoł wiele od nich nie odstawali. Ważne, że Dawid skacze i chyba dolegliwości minęły. Może jutro poczuje się pewniej i zaatakuje...
Niemniej na mistrza wyrasta Anze i prawdę mówiąc, jeżeli nie Polak to życzę jemu wygranej. Geiger zaskoczył, jednak na medal go potencjalnie stać...
Simi mnie tu też niezwykle zaskakuje, choć tylko w niektórych skokach. Przecież on do niedawna nie mógł się w ogóle do konkursów zakwalifikować!
Wśród odpadniętych raczej bez niespodzianek: oczywiście Gruzin, wszyscy Chińczycy i prawie Kazachowie, 2 Rumunów, Turek, Estończyk i Ukrainiec. Żadnego dobrego skoczka w tym gronie, nawet byłego.
O jakimś małym sukcesie mogą mówić Czesi i Amerykanie, którzy wprowadzili do konkursu wszystkich skoczków, choć Czesi to tylko 2 reprezentantów...

Broski
Przyznam, że bardzo wysoki poziom tych kwalifikacji, skoro nawet skoki na 90 metrów nie dały gwarancji awansu do konkursu.
Nasi jako całość najlepiej ze wszystkich sesji skoków na tej skoczni. A przynajmniej tak mi się wydaje, bo już mi się nie chce sprawdzać.
Nikt niespodziewany nie odpadł, więc w sumie kwalifikacje były tak naprawdę formalnością.

Marcin81
Zamiast pytajników miała być emotikona. A wracając do samych kwalifikacji, drużynowo jest na prawdę nieźle. Szkoda, ze drużynówka będzie na dużej skoczni. Dawid chyba się rozkręca, liczę że petarda odpali w konkursie

Marcin81
@PawRycerz... Dobre ??? choć historia z Seefeld pozwala wierzyc w każdy scenariusz

PawRycerzBogaAvengers2467
Brązowy medal dla Ipcioglu.

PawRycerzBogaAvengers2467
Cacina brawo ja.