Zaloguj się
Kalendarz zawodów
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
25
26
27
28
29
30
31
lipiec 2022
Najbliższe zawody
23.07.2022
Wisła HS-134
LGP

Mimo że mistrzostwa świata w Val di Fiemme przeszły już do historii, nie cichną echa skandalu związanego z wynikami konkursu drużynowego.

Po nieporozumieniach i błędach, jakie miały miejsce podczas sobotniego konkursu drużynowego na dużej skoczni, coraz więcej osób mówi o tym, iż nowy system naliczania punktów nie sprawdza się przy tak "elastycznej" dyscyplinie sportu, jaką są skoki narciarskie. Swoją opinię w tej sprawie wygłosił nawet prezydent Międzynarodowej Federacji Narciarskiej (FIS), Gian Franco Kasper.

Do tej pory nigdy nie zdarzyło się podczas zawód tak wysokiej rangi, aby medale były przyznawane jednym zawodnikom, a kilka minut później odebrane i przyznane innym. Nigdy też żadna z dotychczasowych decyzji sędziów nie wywołała takiego zamieszania, jak ta o odebraniu medalu kadrze Norwegii i przyznaniu go Polakom. Po tym, jak Norwegowie niemalże dosłownie dostali przysłowiowym "obuchem w głowę", cała idea nowego systemu naliczania punktów legła w gruzach. W założeniach miał to być bowiem system sprawiedliwy, w jak najdokładniejszy sposób "rozliczający" zawodników ze sprzyjającego wiatru czy dłuższego najazdu na próg. Tym razem jednak ten system zawiódł i pech chciał, że stało się to podczas zawodów rangi tak wysokiej, jak mistrzostwa świata.

- W tym wypadku nie zawiódł cały system. Tutaj mieliśmy do czynienia z błędem ludzkim. Taka sytuacja mogła się przytafić każdemu, chociaż oczywiście nie powinnna mieć miejsca - skomentował całe zajście Gian Franco Kasper, prezydent FIS. - Z drugiej strony to, co się stało, pokazało jedynie, że kwestia tego systemu punktowego nie jest sprawą zamkniętą. W najbliższym czasie znów musimy podjąć ten temat i zastanowić się poważnie, czy ten system jest najlepszym rozwiązaniem. Większość z nas nie jest jego zwolennikami - przynajmniej w obecnie funkcjonującej wersji. Myślę, że w tej kwestii wiele jeszcze zostało do poprawienia.

Podczas konferencji prasowej podsumowującej całe mistrzostwa Kasper obiecał, że sprawa systemu naliczania punktów zostanie poruszona na najbliższym zjeździe delegatów FIS już nadchodzącą wiosną. Nie należy się jednak spodziewać ulepszeń idących w kierunku uproszczenia systemu i sprawienia, że stanie się bardziej przejrzysty dla widza, ale wręcz przeciwnie, system ma zostać tak dopracowany, że stanie się "matematycznie niezawodny". Dlatego system i sposób naliczania punktów pozostanie w dalszym ciągu dla fanów skoków narciarskich przysłowiową "czarną magią".

To jednak nie jedyne zmiany, jakie mają zostać poddane dyskusji na konferencji FIS. Kasper chce póść o krok dalej i zrezygnować z sędziów oceniających styl skoków.

- Mam nadzieję, że po trzydziestu latach uda nam się w końcu zrezygnować z sędziów. Póki co wszystko zmierza w tym kierunku. Żeby nie wprowadzać jednak całkowitej rewolucji w ciągu jednego sezonu myślimy o zrezygnowaniu z trzech lub czterech sędziów. Jeden lub dwóch arbitrów potrafi w zupełności stwierdzić, czy zawodnik lądował z telemarkiem, czy nie. Musimy jak najszybciej pozbyć się kabaretu, który w ostatnich sezonach towarzyszy skokom narciarskim - dodał na zakończenie Kasper.
Typuj wyniki i wygrywaj nagrody!
« marzec 2013 - wszystkie artykuły
Komentarze
stavo
Powinno być tak, jak 20 lat temu i tyle.
(10.03.2013, 18:57)
Emil
@fanskokuff Czytałeś wcześniejsze posty? Liczy się średnią tylko z tych punktów przez które skoczek przeleciał. Mało tego wiatr na buli jest liczony bardziej, i liczy się nie siłę wiatru czystą tylko wpływ wiatru na skok. Czyli powiedzmy wiatr-przednio boczny wiejący pod kątem 35 stopni (0 stopni to wiatr pod narty centralny, 90 stopni to boczny nie liczony) z siła 3 metrów na sekundę jest liczony jako 2,46 pod narty.
(08.03.2013, 15:42)
fanskokuff
Teraz jest tak, że przy skoku, niezależnie od odległości, pomiar wiatru i w konsekwencji dodatnie/ujemne punkty są uśredniane ze wszystkich punktów pomiaru wiatru. A nie lepiej by było uśrednić punktację za wiatr tylko z tych punktów pomiaru, koło których skoczek przeleciał???
(08.03.2013, 15:18)
OtokoNoHito
Mnie się punktacja podoba^^ Choć zrobiłbym ciut większą różnicę między miejscem 3cim, a 4tym, co podium to podium: może 100-85-75 za podia, a reszta tak jak jest? Jedynie statystycy by przeklinali jakby się faktycznie jakaś zmiana przyjęła, bo przeliczaj potem punkty wszystkich wcześniej skaczących na nowy system z uwzględnieniem ich miejsc poza 30tką;)
(08.03.2013, 00:16)
Mszostus
OtokoNoHito
Może 50+40? Tylko 10skoczków więcej, najsłabsi jednak odpadną i nie będą się już męczyć w 2 serii.

Moja propozycja punktacji dla 40 :P
100-80-70-65-60-55-50-4 6-42-40
38,36,34,32,30,28, 26,24,22,21
20,19,18,17,16 ,15,14,13,12,11
10,9,8,7,6 ,5,4,3,2,1
(07.03.2013, 23:09)
OtokoNoHito
A co do zmniejszenia liczby zawodników - 40+40 to nie jest zmniejszenie senso stricte, mniej w pierwszej serii, więcej w drugiej. A w kwalifikacjach i tak tyle ile zostanie zgloszonych. Po prostu wydaje mi się, że czynnikiem bardziej zachęcającym i stymulującym jest jakaś zdobycz punktowa i że wyraźnie odstające od konkurencji pod względem poziomu drużyny, których ilośc jest wystarczająca by wypełniać sobą miejsca punktowane może być znięchęcająca dla innych ekip do inwestowania w skoki. Ale tylko rzucam pomysły, przy żadnym rozwiązaniu jako bezwzględnie najlepszym się nie upieram.
(07.03.2013, 21:28)
Emil
Kiedyś były dobre rozwiązania. Każdy kraj mógł wystawić czterech a najlepsi nawet ośmiu. Właśnie wtedy Koreańczycy, Amerykanie osiągali swoje najlepszego wyniki. Obecność ośmiu Japończyków, Niemców czy Finów nie przeszkodziła Choiowi w zajęciu 11 miejsca w konkursie PŚ. Trzeba skakać dobrze a nie liczyć że nie będzie mocniejszych i zajmiemy wysokie miejsce. Właśnie w sportach indywidualnych bez limitów, na wysokim poziomie są największe pieniądze i zainteresowanie
(07.03.2013, 21:15)
OtokoNoHito
Same limity już mogą zalatywać "komuną". Jakby limitów nie było żadnych, poziom może byłby wyższy. Ale prawdopodnie sport stałby się jeszcze bardziej niszowy i zdominowany przez parę najsilniejszych nacji. Nie wiem jakie są cele FISu w tym zakresie, ale jeśli chcą popularyzować sport na całym świecie, to właśnie pewne ukłony w stronę słabszych mogą w tym pomóc. Oczywiście wykonane w odopowiednim momencie, tak żeby zmiana nie była zbyt dyrastyczna i nie osłabić zanadto skoków, bo nagły wyraźny spadek poziomu też do nikąd nie prowadzi. A 60+40 to pewnie lepsze rozwiązanie niż 40+40, ale chodziło mi o znalezienie takiego, które nie wydłuższa czasu zawodów. Bo zmiany w skokach idą od lat w stronę dostsowowywania się do wymogów telewizji (belki, punkty mialy m.in. za zadanie sprawić, by zawody się nie przedłuzały i można było puszczać w różnych warunkach nie zaczynając od nowa), więc nie wiem czy wariant 100 skoków na konkurs by przeszedł..
(07.03.2013, 21:06)
Emil
Zmniejszenie limitów i robienie wszystko dla słabych zalatuje mi trochę komuną. Każdemu po równo to bardzo droga donikąd. Żeby rozgrywać zawody w krajach egzotycznych muszą pojawić się chętni do organizacji. Organizacja PŚ to koszta dużo większe niż PK, i dlatego kraje co robią PK niekoniecznie chcą PŚ. Co widać jak w tym sezonie się Turcy wystawili z kombinacją.
@piotr186 Jak organizacja zajmująca się sportem studenckim, letnim i zimowym, dziesiątkami dyscyplin może podlegać FIS-owi?
(07.03.2013, 20:54)
piotr186
OtokoNoHito

Złe pomysły , aby outsiderzy mogli się jakoś przebić trzeba by zwiększać liczby zawodników w konkursie a nie zmniejszać,

Ja bym proponował 60+40.

Po za tym zmniejszanie limitów najlepszym (i tak już są małe) to droga donikąd, już często trudno uzbierać choć 60 skoczków na PŚ, dalsze zmniejszanie limitów spowoduje że nawet 5 skoczków będzie często trudno uzbierać...
(07.03.2013, 20:13)
piotr186
Emil

Tyle ze FISU podlega FIS-owi wiec w sumie na jedno wychodzi:)
(07.03.2013, 20:08)
OtokoNoHito
Trudne pytanie. To znaczy co trzeba robić by skoki się rozwijały to wiadomo, praca z młodzieżą, kluby, skocznie, promocja, pieniądze. Tylko, że to leży w gestii związków krajowych, FIS może do tego jedynie "zachęcać", o ile się orientuję. Druga, bardziej oczywista, rada, którą i tak zdaje się, podążają, to staranie się by rozgrywać zawody w nowych, "egzotycznych" do tej pory, miejscach. Na początek byłbym ciekawy czy moja koncepcja wpływu "wielkości tortu do podziału" ( i wprowadzenia 40+40 zamiast 50+30) na ilość mocnych reprezentacji potwierdziłaby się. Można by pójść krok dalej: zmniejszyć maksymalny limit zawodników z jednego kraju do 5ciu (liczba akurat, tyle startuje na MŚ i IO, więc po prostu etatowi "pucharowicze" łapali by się jednocześnie na wielkie imprezy), przy zachowaniu miejsca 6tego z PK, by zachęcać do startów w nim. Wówczas zamiast 30/6, czyli 5 mocnych reprezentacji powinno się z czasem pojawić 8 (40/5) - a to już dobra podstawa, wszak tyle awansuje w konkursach drużynowych do drugiej serii i gdyby wszyscy prezentowali poziom dzisiejszej wielkiej piątki, byłby to spory postęp.
(07.03.2013, 19:58)
Emil
@piotr186 To nie FIS. Tylko FISU :P The International University Sports Federation przyznał Turkom zimową Uniwersjadę. To zaczęli inwestować we wszystkie sporty zimowe. Co do pomiarów na ekranie. Jak Ci się wydaje który skoczek na lepszy wiatr? Ten z lewa czy z prawa? http://www.tinypic.pl/cp2r521t 5y7h
(07.03.2013, 11:50)
piotr186
Emil

Po za tym masz 7 pomiarów siły i kierunku to jest jednak dużo więcej niż wynik uśredniony. Naprawdę można z tych pomiarów wyczytać dużo.

Ale oczywiście zawsze jeszcze lepiej mieć i 7 pomiarów rzeczywistych i ten jeden uśredniony.
(07.03.2013, 11:16)
piotr186
Emil

A jak FIS sprawił że zaistniały skoki w Turcji??
(07.03.2013, 11:14)
Emil
@piotr186 Raczej niż TYLKO uśredniony, bo zamiast tego jednego to jeszcze mniej mówi. Co do popularyzacji skoków, ja szczerze mówiąc nie wiem jak zrobić. I też szczerze mówiąc nie wiem jak FIS miałby to zrobić.
(07.03.2013, 11:06)
piotr186
Emil

No nie taka prosta sprawa,ale zawsze to lepiej jak masz 7 pomiarów rzeczywistych niż jeden, uśredniony:)
(07.03.2013, 10:38)
piotr186
OtokoNoHito

Ciekawa koncepcja, tylko jak sprawić zęby tych państw było więcej?? FIS-owi chyba nie zależy, choć zapoczątkował skok iw Turcji, teraz spory postęp notują skoki w Rumuni, całkiem nie umarły jeszcze Chiny..

Ale przekonywanie do skoków jest trudne, bo to trudny do uprawiania sport.

Z drugiej strony na K-95 na MŚ startowali skoczkowie z 24 państw, czyli nie tak źle..
(07.03.2013, 10:36)
Seba99pl
Dobrze gadasz, a to o ilości skoczków w seriach to nawet bardzo ciekawe :)
(07.03.2013, 06:29)
OtokoNoHito
Jeśli już jesteśmy przy zmianach w systemie. Wydaje mi się, ze rozwój skoków narciarskich jest zależny w pewnym stopniu od pewnego aspektu przepisów, mianowicie ilości punktujących zawodników. Czy skoki narciarskie się rozwijają? Porównując ze skokami sprzed, powiedzmy, 10 lat niewątpliwie podniósł i wyrównał się poziom - nie mówię to o samym czubie, tj. mistrzach dyscypliny, ale poziomie ogólnym - często dopiero skoki pod HS gwarantują kwalifikację do drugiej serii, więcej jest zawodników skaczących na wysokim poziomie. Ale ilość silnych reprezentacji nie ulega większym przeobrażeniom - na początku tego wieku Norwegowie zaczęli zastępować Japończyków, świeższą sprawą jest wzrost poziomu skoków w Słowenii i Polsce oraz ich upadek w Finlandii. Dzisiaj z grubsza można powiedzieć, że mamy 5 silnych reprezentacji. Przy założeniu, że mają one limit 6 zawodników (najwyższy bez wyników z PK) i od swoich reprezentantów oczekują regularnych punktów daje to już 30 zawodników - cała drugą serię. Innymi słowy, gdyby wszyscy zawodnicy silnych reprezentacji spełniali oczekiwania, nie byłoby miejsca dla nikogo innego. Na szczęście tak nie jest, wciąż są Japończycy, jakoś obecni są Finowie, są Czesi, Rosjanie, czasem przedstawiciele jeszcze innej nacji. Ale trudno mówić o wielkim rozwoju skoków na świecie - pewne nowe nacje się pojawiają (Bułgar, Kanadyjczyk, czy ostatnio nawet Grek, co prawda farbowany), ale w innych jest wręcz gorzej niż było (USA, Francja, Słowacja, Korea). Wydaje mi się, że rozwój skoków tłumi sam system. Nie przypadkiem na początku lat 90tych wraz ze zmieniającymi się i komercjalizującymi skokami poszła zmiana ilości punktujących zawodników z 15 do 30tu. Żeby inwestować w jakąś dyscyplinę musi istnieć spora szansa odniesienia w niej w przyszłości sukcesu. Sukces minimum, powyżej którego warto bawić się w skoki to zdolność punktowania. Jeśli miejsca te są 'zabetonowane' przez najsilniejsze nacje, słabi ustępują z placu boju, bo wiedzą, ze zbyt dużo kosztowałaby ich szansa dorównania do nich. I lepiej poszukać swojej szansy w innych dyscyplinach. Na daleko idące zmiany jeszcze za wcześnie, system równoległych turniejów o różnym poziomie punktacji, ale tworzących jeden ranking, na wzór tenisa, by się nie sprawdził, bo zainteresowanie widzów, ilość zawodników i dysponujących obiektami krajów jest zbyt mała. Ale proponowałbym jedną prostą i mało rewolucyjną zmianę. Zamiast 50 zawodników w 1wszej serii i 30tu w drugiej - 40tu w obu seriach. Ilość skoków, a więc długość konkursu ta sama, każdy ma szansę skoczyć dwa razy, więc rozstrzygnięcia są ciekawsze, mniejsze znacznie ma wyjątkowy pech co do warunków z pierwszej serii, bo każdy ma szansę się poprawić. I nikt nie czuje się aż tak przegrany, każdy kto awansuje do konkursu już coś z tego ma. No i długofalowo myślę, że mogłoby tu skutkować podniesieniem poziomu skoków w innych krajach, bo zwiększyłby się "tort do podziału".
(06.03.2013, 23:59)
Emil
@piotr186 No ok ja też i chyba każdy kibic wolałby mieć jak najwięcej danych, z wiatrem na czele. Chociaż to nie jest taka łatwa sprawa przeliczyć czy wiatr na ekranie zgadza się z tym przelicznikowym
(06.03.2013, 19:36)
piotr186
Emil

No na pewno to w jakich warunkach NAPRAWDĘ skakał dany skoczek...
(06.03.2013, 19:30)
Emil
@piotr186 No są wpuszczani przy okazji mają opiekuna, który ich pilnuje że czasem komuś czegoś nie powiedzieli. Dobra załóżmy że dostałbyś podgląd na wiatr i co byś z tego wiatru wywnioskował Watsonie? Oczywiście normalnie się wyświetla 7 punktów pomiaru.
(06.03.2013, 09:12)
ew
... a potem już nie wracają.
@Emil to jeszcze mu wyjaśnij jakim cudem da się oszukać pomiar odległości skoro wszystko jest takie doskonałe.
(06.03.2013, 08:05)
piotr186
Emil

A po za tym to jeszcze o niczym nie świadczy, do Korei Północnej dziennikarze też są wpuszczani....
(06.03.2013, 07:54)
piotr186
Emil

Pogląd na wiatr mają tylko trenerzy. A co do kabiny Tepesa to z tego co wiem to dziennikarzy wpuszczano tam raz jak się łaskawie Hofer zgodził...
(06.03.2013, 07:50)
Emil
@piotr186 Od czasu do czasu grafikę pokażą. Owszem fajnie by było mieć grafikę, jednak mają ją trenerzy, dziennikarze i komentatorzy. Co do jawności, to dziennikarze co dostaną odpowiednią akredytacje mogą wejść absolutnie wszędzie. Nawet do kabiny Tepesa i przez cały konkurs patrzeć mu się na ręce.
(05.03.2013, 21:23)
piotr186
Emil
Jasne, tylko w czemu w imię tej czystości i jawność ciągłe podczas transmisji nie mam grafik z wiatrem??

Akurat ja sam jeszcze do FIS-u nie psiałem, ale z doświadczeń innych wiem że uzyskanie czegokolwiek od nich graniczy z cudem:)
(05.03.2013, 21:19)
Emil
@piotr186 Przepisy są jawne. Pewnie jakbyś napisał do FISu jakieś zapytanie dotyczące czegoś co Cie interesuje pewnie by odpisali. Ja może żyje w społecznej utopii od czasu do czasu ale w moim świecie przynajmniej prawa fizyki obowiązują...
(05.03.2013, 20:49)
piotr186
Emil

"FIS to jest instytucja jawna"

śnij dalej o tej swojej utopii...
(05.03.2013, 20:40)
Emil
@ew Jak nie wiesz żyjemy w świecie skomputeryzowanym, gdzie można wszystkie informacje znaleźć w pięć minut, a FIS to nie jest masoneria tylko instytucja jawna i wszystkie przepisy są jawne.
(05.03.2013, 20:12)
ew
@emil a ty skad niby wiesz ze nie wolno?
(05.03.2013, 20:06)
Emil
@piotr186 Ty gadasz jak zdarta płyta. Skąd masz takie informacje? Od kogo? Widziałeś monitor trenerów?
(05.03.2013, 19:15)
Emil
Aaaa i właśnie zajrzałem do wyników i sobie przypomniałem że belka nr 9 z której skakano ostatnio to 111,66 cm czyli belka nr 5 wtedy kiedy Ammann bił rekord.
(05.03.2013, 19:14)
piotr186
Emil

A w Sapporo wtedy wiało wprawdzie pod narty, ale na progu wiało w plecy co uniemożliwiało dalekie skoki. W efekcie dostawali punkty za skoki rzekomo w korzystnych warunkach które wcale takimi nie były. Belka nie ma tu nić do rzeczy.
(05.03.2013, 19:13)
Emil
@piotr186 Primo to była belka nr 3. Po drugie, miał wtedy jednak mocniejszy wiatr pod narty (dostał -15, a tutaj wiatr raczej nie przekraczał -8) po trzecie były stare kombinezony.
(05.03.2013, 19:12)
piotr186
Emil

A kiedyś Amman to z belki nr.1 skoczył rekord skoczni na mamucie Harrachovie...
(05.03.2013, 19:10)
Emil
Tzn jemu już 10 razy pisałem.
(05.03.2013, 17:27)
Emil
@Czu Czu To było do Piotra. Do Ciebie bym nie krzyczał bo jego to już 10 razy pisałem.
@ew A ja wiem że nie wolno i wiem że Ci się wydaje.
(05.03.2013, 17:26)
ew
a guzik wolno im podnieść belke pamiętam że w którymś konkursie Wasiliew miał podwyższoną belke
(05.03.2013, 17:17)
Czu-Czu
@Emil
Rozumiem, że z tym podnoszeniem belki było do mnie.
Przed sezonem słyszałem, że wchodzi zasada, że trenerzy będą mogli zmieniać długość najazdu dla swojego zawodnika maksymalnie o 5 belek, zarówno w dół (punkty dodawane) jak i do góry (punkty odejmowane). W każdym przypadku jury może nie wyrazić na to zgody (pewnie chodzi o podnoszenie do góry, bo nie wyobrażam sobie, żeby zabronili obniżyć; poza tym podczas transmisji przy zmianie belki pokazywana jest zarówno opcja YES jak i NO, więc...)

W każdym razie nie jestem pewien tego, co mówię, więc ewentualnie proszę o poprawienie mnie.
(05.03.2013, 17:15)
Emil
Przecież mówiłem!!! Nie wolno trenerom podnosić belki!!!
(05.03.2013, 16:54)
Emil
@piotr186 Przecież Ci podałem jak zawodnicy skakali z dużo wyższej belki w ciszy i te skoki były dużo krótsze.
Kolejne przykłady:
Kazuya Yoshioka: kwal: 14 belka 110 metrów wiatr: 1,41
1 seria: 8 belka 103 metry wiatr 2,18 (6 belek to 15 metrów)
Kenshiro Ito: kwal 14 belka 101 metrów wiatr 0,28
1 seria: 8 belka 108,5 metra wiatr: 1,97.
Dalej twierdzisz porównąc te i wsześniejsze wyniki że tym zawodnikom wiatr nie pomagał skoro z kilku belek niżej (+27 punktów) skakali dalej? Wiatr na buli bardziej wartościowany. Wyraźnie pamiętam jak Kruczek o tym w 2010 r mówił i informacje jakie znalazłem to potwierdzają.

W Harrachovie była bardzo niska belka przecież. Nic dziwnego że mieli problemy skoro wcześniej skakali nawet z 5 belek wyżej. I oczywiście nie bez znaczenia miało to że na skoczni podniosła się temperatura. Wyższa temperatura to mniejsza gęstość powietrza i mniejsze noszenie.
(05.03.2013, 16:54)
Czu-Czu
@piotr186
Dlaczego słabszy skoczek ma nie mieć szans?

Engelberg 2012. Nasz Kamil wracając po przerwie i skacząc bodajże z numerem "10" zdołał zdominować pierwszą serię by w efekcie zająć drugie miejsce w konkursie ze stratą 0.1 do zwycięstwa. Skoro zrobił to z tak niskim numerem startowym to pokazał, że się da. W związku z tym jak jakiś "słabiak" złapie formę to bez problemu może zająć solidną lokatę.

Wracając do tematu:
a) noty sędziowskie - zostawić (nie są idealne, ale jeśli zmienią formę to skoki stracą swój urok)
b) zmiany belek przez jury - zostawić (w przypadku zagrożenia lub przesadnie dalekich skoków)
c) zmiany belek przez trenerów - wyrzucić (skoro trenerzy nagminnie tego używają to widzą w tym darmowy zysk - niesprawiedliwość wobec innych skoczków; jeśli byłoby to nieopłacalne to nikt by tego nie robił, przykład? - czemu nigdy żaden trener nie podwyża belki? strata punktów?)
(05.03.2013, 16:41)
piotr186
Emil

No i to co mówi polonus, miało miejsce w drugim konkursie w Harrachovie niby wiało mocno pod narty nikt nie potrafił przeskoczyć 195 metrów, Dlaczego?? Bo na progu był bardzo mocny wiatr pod narty, raz ze to nie pomagało a dwa że dalej wiało już dużo słabiej. Ale system i tak wyliczał duże minusy tak jakby wiatr był korzystny...
(05.03.2013, 16:36)
piotr186
Emil

Co ty za bzdury piszesz?? Wiem jak się liczy wiatr na skoczni. Na ogół skoczkowie dolatują do wszystkich punktów pomiaru bo ostatni jest na punkcie K a tam doskakuje jakieś 3/4 stawki (ale zależy od skoczni).

A w tamtym Saporro oczywiście że nie wiało pod narty, przynajmniej nie na całej długości skoczni, na progu był mocny tylni, ale nie na tyle mocny żeby zrównoważyć 2-3 m pod narty, w efekcie wiatr był niekorzystny ale skoczkowie dostawali duże minusy i tak.
(05.03.2013, 16:33)
Kuba
@Emil, Mszostus
Dla mnie zawsze było dość oczywiste, że pomiar uwzględnia kąt - wektor siły wiatru jest po prostu rzutowany na kierunek równoległy do osi zeskoku, o czym świadczy przykład podany przez Emila - zastosowana jest najprostsza trygonometria: 2.5*cos(17) = 2.39. Byłoby bardzo dziwne, gdyby rozwiązali to jakoś inaczej.
(05.03.2013, 16:10)
Emil
@Mszostus Wnioskuje że tak. Dlatego np często widzimy że skoczkiem telepie w locie i ledwo się ratuje a dostaje +1 albo -1. Bo wiatru przedniego albo tylnego w ogóle nie miał. Całkowicie boczny podmuch dostał z dużą siłą.
(05.03.2013, 14:43)
Emil
O i znalazłem coś ciekawego. "Measurements closer to the downhill are of bigger importance" z takiej fińskiej strony gdzie wszystko wyjaśnili. Wnioskuje że downhill to zjazd, rozbieg. Im bliżej zjazdu tym wiatr ważnieszey.
(05.03.2013, 14:41)
Mszostus
Szczerze to nie miałem o tym pojęcia. Jak jest z wiatrem który wieje np. pod kątem 45 stopni. Jest o kolejne setne mniejszy?
(05.03.2013, 14:41)
Emil
@Mszostus Doskonale rozumiem. I z tego co kojarze to albo w 2010 r tak mierzyli albo mieli w planie tak mierzyć. Jednak bym nie demonizował tak wiatru na buli. Np Małysz w swoim skoku w Klingenthal kiedy był zdyskwalifikowany miał 4 m/s z tyłu na buli, a potem dostał w kilku pomiarach 3-5 m/s pod narty i wyszło jakieś 1,1 m/s pod narty średniej a skok na 138 metry potwierdzał słuszność pomiaru. Co do wartości poszczególnych pomiarów, pomiar nie liczy tylko czystej siły wiatru ale też jego wpływ. Kiedyś widziałem przykład że wiatr przednio-boczny o sile 2,5 m/s wieje pod kątem 17 stopni. Czyli system nie kwalifikuje tego jako centralny przedni wiatr tylko po przeliczeniach stwierdza że wartość tego podmuchu dla skoku wynosi 2,39 m/s pod narty mimo ze jego siła wynosi jak wspomniał 2,5.
(05.03.2013, 14:29)
Polonus
Jest jeszcze jeden problem. Zbyt duży wiatr pod narty na progu to wcale nie jest , z tego co mówią skoczkowie, sprzymierzeniec. Więc jeszcze taki problem trzeba brać pod uwagę. Jaki wiatr (na różnych skoczniach jego wartośc może być różna) jest w każdym punkcie pomiaru wiatrem optymalnym. A nie tylko patrzeć na jego wartość bezwzględną.
(05.03.2013, 14:16)
Mszostus
Rozumiem, ale Ty zrozum, pierwszy pomiar ma większe znaczenie niż inne. To jest w tym najważniejsze. Bo dobra przeleci tylko 5 pomiarów, będzie miał tam wiatr tylni, ale na progu ma 2,5m/s w plecy a w reszcie minimalny powiedzmy po 0,1m/s z tego średni wiatr to 0,58 czyli wychodzi na minimalny tylni wiatr i dostaje jakieś 6pkt (strzał), ale nie miał szans odlecieć bo miał na początku mocny wiatr. Można tutaj liczyć średnią jak najbardziej, ale ważoną, chyba wiesz co mam na myśli. Jednak przedstawię np. wiatr na progu x3 reszta pojedynczo czyli wychodzi około 1,1. Oczywiście wiatr mógłby mieć mniejsze znaczenie i np. zamiast 12pkt za m/s dodawać lub odejmować jakieś 4pkt. Jednak to nie ma znaczenia skoki bez przeliczników były dużo ciekawsze i nie było takich kwiatków ktoś skacze 222m w dobrym stylu jednak przegrywa z takim co skoczył 205m.
(05.03.2013, 14:06)
adinet
Moim zdaniem:

1. Punkty za wiatr powinny zostać, ale wymagają jeszcze wielu udoskonaleń (szczegółowe analizy wpływu wiatru na skok i zwiększenie liczby czujników)

2. Szachowanie belką przez trenerów - bezdyskusyjnie OUT

3. Noty sędziowskie - powinny zostać, lecz należałoby zmusić sędziów do używania powtórek i oceniania stylu, a nie nazwiska. Guzikami tego ocenić się nie da - dobry skok to nie tylko odległość i poprawne lądowanie. Całkowita rezygnacja z not sędziowskich to też kiepski pomysł. Już widzę, jak z dnia na dzień wszyscy zaczęliby "klapać" na dwie nogi. Z kolei zmniejszenie ilości sędziów to wręcz zachęta do manipulacji...

4. Zmiana belki przez jury - tak, ale tylko w uzasadnionych przypadkach (np. bardzo krótkie skoki, albo zagrożenie, że ktoś przeskoczy skocznię i się połamie).
(05.03.2013, 14:04)
Emil
@Mszostus Dlatego w co dziesiątym poście pisze, że liczy się wiatr tylko do momentu gdzie skoczek doleci. Załóżmy że jest 10 punktów pomiaru. (mamut) W pięciu wieje 1,2 w plecy, a w pięciu 1,2 pod narty to skoczek co te punkty przeleci ma zero. Ale jak zawodnik przeleci tylko pierwsze pięć pomiarów, będzie mu się liczyć 1,2 w plecy. Piotr tego nie rozumie ale liczę że ty to zrozumiesz nawet jak dalej będziesz przeciwko systemowi. Bo co innego być przeciwko i rozumieć o co w tym chodzi, a co innego gadać i kłócić się o czym nie ma się zielonego pojecią.
(05.03.2013, 12:53)
Mszostus
To że jakiś skoczek słaby, skoczy daleko bo mu podwieje to jest piękne dla sportu, jest ciekawiej. Jeszcze wielkim przeciwnikiem przeliczania wiatru jest wiatr boczny.
(05.03.2013, 12:49)
Mszostus
Zgadzam się z Piotrem. Wiatru nie da się obliczyć ten na progu ma kolosalne znaczenie może być w plecy, reszta już pod narty ale i tak skok będzie krótki, a punkty odejmą. Głupota. Co do belek tylko sędziowie, ale tylko jeśli poprzedni zawodnik przekroczył HS. Styl sędziowie mają po 4 guziki: telemark, bez, podpórka, upadek, jest ich 5 decyduje większość. Za brak telemarku -3 (tyle w sumie odejmuje 3 sędziów za jego brak). Podpórka -15, a upadek -24. Za odległość zostawić punktację, tylko za lądowanie na pkt K 100pkt. W ten sposób na dużej skoczni przy upadku zawodnik skacząc 74 ma 0pkt. Przy 60 za K zbyt często mogłaby wychodzić noty ujemne. Musiałem tego posta pisać 2x bo na telefonie nie dało rady wysłać moglibyście coś z tym zrobić...
(05.03.2013, 12:45)
5pm
System jest ok, dopóki nie ma zbyt dużego wahania siły wiatru i nie trzeba zmieniać belki za często. Wtedy dzieją się takie rzeczy jak w Harrachovie, gdzie Tepes i Loiztl mimo formy na podium, nie mieli szans w I serii, aby na nie wejść.
(05.03.2013, 11:55)
Emil
@ew Jaki wiatr boczny? Wiatr boczny powoduje że skoczkiem zaczyna telepać w locie. I jak się wybroni to leci, a jak nie to może nawet groźnie upaść. Kiedy zawodnik leci stabilnie, bez żadnych problemów to wiatr boczny nie miał najmniejszego wpływu na jego skok.
(05.03.2013, 10:18)
ew
@emil a wiatr boczny uwzgledniles?
(05.03.2013, 09:55)
Emil
I kilka ciekawostek dotyczących tego konkursu w Sapporo. Najsilniejszy wiatr pod narty w tym konkursie miał Mario Innauer. Skoczył 122,5 metry przy wietrze 2,44. Z 8 belki W kwalifikacjach z 14 belki skoczył 99,5 metra przy wietrze 0,34 pod narty.
Drugi najlepszy wiatr w konkursie miał Wassiliew. Skoczył 120 metrów przy wietrze 2,29. W kwalifikacjach przy wietrze 0,41 skoczył 107,5 metra. Tez z 6 belek wyżej. Kolejny najlepszy wiatr 2,28 pod narty miał Frenette. Skoczył 113,5 metra. W kwalifikacjach skoczył 108 metrów też z 6 belek wyżej. Wiatr miał 0,29 pod narty
Kolejny najlepszy wiatr 2,27 pod narty miał D. Dellasega. Skoczył 100,5 metra. W kwalifikacjach skoczył 95,5 metra przy wietrze 0,18 pod narty. Też z 6 belek wyżej. Dalej twierdzisz że im nie wiało pod narty?
(04.03.2013, 23:45)
Emil
@piotr186 Była w Sapporo belka nr 8. Dzień wcześniej skakali z 12 a w kwalifikacjach z 14. Różnica między 14 i 8 belką to w punktach jest 27 punktów. Nie odleci się z najniższej belki. Im niższa belka tym ciężej odlecieć. Tak wynika z podstawowych prawie fizyki. Wiatr to nie jest metafizyczna siła tylko składowa prędkości skoczka w locie. 2 m/s pod narty/w plecy przy 86 km/h znaczą mniej niż przy 88 km/h. A jeszcze sam fakt niższej prędkości skraca skok. W Willinegen skakali z 13 belki. Rok później z belki nr 1. Z 13 przy wietrze pod narty by się pozabijali.
(04.03.2013, 23:32)
piotr186
A w tamtym Saporro belka nie była ekstremalnie nisko, była tka jak zwykle bo tam zwykle są takie numery choć nie zawsze na tak skalę jak wtedy. Przy wietrze rzędu 2 m/s (a wtedy wiało i mocniej) pod narty odleci się nawet z najniższego rozbiegu. o ile NAPRAWDĘ wieje pod narty a nie tylko wg. przelicznika..
(04.03.2013, 23:25)
piotr186
Emil

Tak Sapporo i Wiligen to dobre przykłady, nie dość ze nie wiesz jakim jest wiatr po punkcie K bo pomiarów tam nie ma to jeszcze w przypadku tamtego Saporro wiało w plecy na progu, I co z tego że potem był huragan pod narty jak nie dało się z tego odlecieć bo na progu wiatr spychał na zeskok...

A w tamtym Wilingen system w ogóle sfiksował bo dzień wcześniej miał awarię, Tam za punktem K musiało wiać pod narty ale system z wiadomych przyczyn tego nie obejmował...
(04.03.2013, 23:23)
Emil
@piotr186 A możesz podać mi przykłady tych rzekomych wiatrów z tyłu zaliczonych jako przednich i na odwrót. Bo ja tylko kojarze jeden "dziwny" konkurs z Oslo. Chyba że znowu wymienisz Sapporo i Willingen po raz setny mimo że tłumaczyłem że w Sapporo belka była ekstremalnie nisko a w Willingen ekstremalnie wysoko.
(04.03.2013, 22:41)
Emil
@piotr186 Ja chcę przykłady gdzie zawodnik był w formie by stanąć na podium a nie stanął przez te to że skakał zza wysokiej belki a nie że skoczył daleko i nie stanął. G. Miętus to przykład totalnie ni z czapy bo on skoczył zaledwie 125 metrów i to objęcia prowadzenia po 1 serii mu bodaj ok 138 m wystarczyło. K. Miętus na treningu 42 w kwalifikacjach 38, w próbnej 34, w II serii 25, w żadnym skoku oprócz tego nie skoczył ponad 130 i nagle mu niby formy przybyło. No cud! Mackenzie to podobny przykład, też niby mu formy przybyło na 1 skok. Tylko że kiedy belka poszła 5 pozycji w dół i zaczął skakać z tej samej co czołówka to forma znikła. Dalej czekam na przykład kiedy słaby teoretycznie zawodnik przeskakuje skocznie ale zajmuje dalekie miejsce ale w II serii z niższej belki też skacze daleko i zajmuje miejsce około podium w II serii i udowadnia że ma formę, a nie że jego pierwszy skok to zasługa wiatru/belki. Aha nie odniosłem się do Hajka w Planicy. Hajkowi do objęcie prowadzenia po 1 serii wystarczyły 222 metry. Gdyby tyle skoczył skakałby z tej samej belki co czołówka. Jak miał taką formę czemu tyle nie skoczył?
(04.03.2013, 22:36)
piotr186
z drużynowego konkursów dobry jest przykład zakopanego w sumie Polacy skoczyli 6 metrów dalej od Słoweńców ale przegrali z nim o 8 pkt... , A przecież przy tak zmiennych warunkach niezmierzalne było to czy akurat wszyscy Słoweńcy skakali iw gorszych warunkach niż Polacy Tym bardziej ze w fatalnych skakał Miętus i jeszcze dostał minusowe punkty choć absolutnie nikt nie powie że w II serii Miętus skakał w dobrych warunkach...
(04.03.2013, 22:22)
piotr186
Takich przykładów jest wiele z takich mniej znanych mogę przywołać przykład Grzegorza Miętusa. Zresztą także z Klingenthal (sezon 2009/2010) gdzie miał 6 odległość po pierwszej serii ale był dopiero 14..
(04.03.2013, 22:17)
piotr186
Emil

Podobnie do miętusa to przykład Hajka z MŚL w 2010

Czy Mackenzie Boyd-Clowesa z Harrachova 2013 ale to było ekstremum głupoty. Trudno bowiem uznać za miarodajne wyniki gdzie na notę końcową w połowę się składają punkty przyznawane przez komputer..
(04.03.2013, 22:14)
piotr186
Emil

Wystarczy ze dwa - trzy pomiary na te 5 będzie "kręcić" nie wpłynie to znacząco na długość skoków pomiędzy skoczkami a punkty za wiatr będą bardzo rożne...

Nigdy nie wieje w kazdym miejscu tak samo i z tego samego kierunku, sytuacje ze ktoś miał faktycznie wiatr w plecy a dostał minus za wiatr lub na odwrót się zdarzają,

Przykład np. Miętusa z Klingenthal jest dobitny - skok na 145 m poprawnie ustany na skoczni HS-140 zawsze powinno dawać prowadzenie, o ile oczywiście ktoś nie skoczy dalej. a Miętus był dopiero 7 po I serii...

Degeneruje się znaczenie odległości, stawiając na kombinowanie i punkty z kosmosu przyznawane przez komputer...


(04.03.2013, 22:11)
Emil
@piotr186 Co do słabszego skoczka. To podaj przykład jakiegoś słabego zawodnika co miał życiową formę i przez za wysoką belkę nie był wstanie wygrać czy stanąć na podium. A miał formę to by zrobić. +5 i +10 przy obecnych 7 punktach pomiaru to zawsze będą skrajne różne warunki. Już 3 pomiarach tylko teoretycznie mogło się zdarzyć by skakali w podobnie. Teraz nawet w teorii jest to właściwie nie możliwe.
(04.03.2013, 21:20)
piotr186
Emil

to jest niestety fałszywe wyrównanie szans, bo słabszy skoczek jak skoczy daleko nigdy nie ma szans na wysoka lokatę bo po nim obniżą belkę i zawsze jego skok będzie zdegradowany mimo odległości, a dobry skoczek nawet jak skoczy słabiej to dostanie plus za belkę i będzie wysoko...
(04.03.2013, 21:17)
piotr186
Emil

I tak samo nie ma pewności że Schlierenzauerowe skoki na K-95 (98 i 97,5m) były lepsze od skoczków którzy zajęli miejsca 3,4, czy 5 a skoczyli oni dalej od Schlierenzauera, Konkurs na K-120 gdzie Schlierenzauer skakał z tej samej belki co rywale (w I serii) pozwala wnioskować ze właśnie nie były lepsze.. A medal zdobył.
(04.03.2013, 21:15)
Emil
@piotr186 Wiesz z tej samej belki przy zamontowanych dmuchawach, nawet worek ziemniaków może skoczyć dalej od zawodników. Wystarczy ciąg powietrza sztuczne wygenerowany ponad 150 km/h... A czy to znaczy że worek będzie lepszy?...Tak samo z wiatrem pod narty u zawodników. Przy takiej aerodynamice metr na sekundę zmienia bardzo postać rzeczy.
(04.03.2013, 21:12)
piotr186
Emil

No właśnie ze się nie da powiedzieć jak skaczą z różnych belkę czy skok 120 metrowy był lepszy od tego 130 metrowego... Choć tak wynika z punktów. I jeszcze punkty za wiatr które nie oddają rzeczywistości a zależą od szczęścia ile kto dostanie, w praktyce zdarza się tak ze skoczkowie mieli praktycznie identyczne warunki skoczył i tyle samo ale jeden dostał +5 pkt, a drug +10 pkt bo miał akurat to szczęście...
(04.03.2013, 21:10)
piotr186
Emil

No w danym momencie ten Holender był lepszy od Fina czy Rumun od Polaka, fart czy forma dnia/życia bez znaczenia, uczciwe skoczył dalej i tyle.
(04.03.2013, 21:06)
sport czy lotreria fantowa
To dziwne że w Libercu wygrali "najlepsi" skoro najlepsi w indywidualnym nie byli najlepszymi w druzynówce. Na skoczni zawsze jest loteria a ja wole wiedziec kto wygrał bo był dobry a komu po prostu podwiało.
A jesli w Libercu była taka loteria jak w Otepaa (tamtemn akurat oglądałam ) to klekajcie narody i płaczcie.
(04.03.2013, 20:59)
Emil
@piotr186 Jacy najlepsi juniorzy? W Otepaa najlepsi? Niby Tudor był lepszy od Byrta, Holendrzy od punktującego w PŚ Maaty? No jeśli ten co skoczył 120 metrów wygrał z tym co skoczył 130 metrów a skakali z tej samej belki to wiemy że ten co skoczył 120 metrów oddał dużo lepszy skok od tego co skoczył 130 metrów. Przeliczniki może niedokładnie były w prototypie kiedy na LGP 2009 było 3 punkty pomiaru, i różne czasem dziwne rzeczy wychodziły. Teraz przy 7 punktach pomiaru na dużej skoczni możliwy błąd pomiaru jest bardzo mały i dotyczy wszystkich skoczków w podobnym stopniu.
(04.03.2013, 20:47)
piotr186
Emil

I mimo wszytko wole konkursy w starym systemie, dla przykładu na MŚJ mam pewność ze medale zdobyli na pewno najlepsi juniorzy w danym momencie, w przypadku seniorskich MŚ takiej pewności nie mam.

I wole jak wygrywa ten co skoczy najdalej, nie ważne czy miał farta do wiatru czy był po prostu w formie, skoczył, udało mu się, wygrał zasłużenie.
(04.03.2013, 20:38)
piotr186
Emil

W nowy systemie tez wiemy że nic nie wiemy, bo niczym czemu ten co skoczył 120 metrów jest przed tym co skoczył 130 metrów?? A punkty za wiatr to tylko średnia do tego mocno niedokładna... i jeszcze skaczą z jednej belki. Nam się tylko wydaje ze wiemy jak wiało poszczególnym skoczkom a obiecywanych grafik ze strzałkami nadal nie mamy...

W skokach narciarskich liczą się skoki i zawsze o zwycięstwie powinna decydować długość skoku,

A przecież o wyniku nadal decyduje w dużej mierze szczęście tak jak i dawniej, ale teraz już nie do warunków wietrznych tylko do punktów za wiatr,
(04.03.2013, 20:34)
pytanie do Kaspera
Panie Kasper a czy to normalne że 40 milionowy kraj jak Polska z setkami sportowców narciarstwa klasycznego oraz milionami kibiców ma w FIS 3 głosy a taki Nepal z zerem sportowców i kibiców 1? I potem w wyborach do zarzadu FIS nie moze wejśc żaden Polak? Czy to jest normalne? I co tu jest demokratycznego? Potem wychodza takie idiotyzmy jak wyszły bo o regulaminie decydują półgłówki a nie fachowcy znający się na sportach zimowych
(04.03.2013, 20:34)
zmiany
A i najważniejsze AUTOMAT STARTOWY. Skoczek wychodzacy z dojazdu włącza guzik i automat startowy sam puszcza skoczka (Bez kombionowania kogo puscic wz jakim wiatrem). Sa korytarze bezpieczeństwa więc nie ma obaw o skoczka, dodatkowo dac wyłacznik dla trenera w razie gwałtownego załamania pogody. Jesli użyty słusznie, skoczek ma drugą szansę startu jesli niesłusznie jest dyskwalifikowany (widac czerwone stop a w razie czego decyduje JURY)
(04.03.2013, 20:06)
Emil
Tzn w PŚ a nie w skokach :)
(04.03.2013, 20:05)
Emil
@nieznany. Aha czyli ślepy idealizm. Że ludzie będą uczciwi, rzetelni, nie będą się mylić, nie będą ulegali sympatiom, emocjom. Nie tacy nigdy nie będą. Jak już mówiłem. Skoków bez punktów za wiatr nie da się oglądać. PK to jest taka żenada że to się głowie nie mieści. W I serii jeden skacze 140 drugi 120. W II serii z tej samej belki ten co skoczył 140 skacze 110 a ten co skoczył 120 skacze 135. Totalna dezorientacja. Nie wiadomo w jakiej kto jest formie, jaki wiatr był. W skokach nawet jak ktoś spadnie na bulę i zajmie dalekie miejsce to po punktach wiemy że miał beznadziejne warunki i nie mamy co się tym skokiem sugerować. W PK czy PF (Puchar Fis) wiemy że nic nie wiemy.
(04.03.2013, 19:55)
zmiany
Za cyrk na skoczni sa odpowiedzialnio zwolnenicy mieszania belkami i ustawiania dla słabeuszy belek w lesie i potem dla dobrych belek niskich.
Jestem za ustawioeniem bardzo niskiej belki i p0rzestaniem pierniczenia o braku "widowiskowosci". Obniżać na życzenie trenerow TAK. Gdy p0unkty będa za prędjkośc to się im to nie opłaci, więc cyrku nie bbędzie i będa obniżali tylko dla bezpieczeństwa
(04.03.2013, 19:53)
zmiany
A mnie tu ciągle przekonuja że masa skoczka (czyli długośc nart nie mają znaczenia)...
Da sie to łatwo obejśc. Skoczkom ważacym poniżej 55 kg dodawać 0,5 m prędkości a tym ponad 65 odejmowac 0,5 km prędkości i po sprawie.
ja naprawde chce dozyć czasów gdy skoki będa sportem a nie kombinowaniem pozasportowym.
Razem z obcisłymi elastycznymi i przepuszczalnymi strojami zmniejszy się znaczenie wiatru na skok i jego długośc. kieduys tak skoczkami nie rzucało w powietrzuu, bo latali prawie jak kamienie, dziś leca jak papierowe samolociki z tymi latającymi kombinezonami o 2-3 numery większymi
(04.03.2013, 19:50)
nieznany
W skokach teraz liczą się tylko punkty. Za 2 lata będą dodawane lub odejmowane punkty za opady śniegu i deszczu, narodowość, prędkość, dynamiczność, siłę wybicia i długo by tak wymieniać. Czyli na mamucie będzie tak że zawodnik który skoczy 130 m wejdzie do 30, a inny 220 nie wejdzie.Oczywiście jestem za zlikwidowaniem punktów za wiatr, a co do not za styl to mogą zostać pod warunkiem że sędziowie będą uczciwie oceniać skok. Za przykład nieuczciwego oceniania wezme Schlierenzauera z Turnieju Czterech Skoczni z Oberstorfu za zachwiane lądowanie dostał 19,5 , za to Jacobsen za perfekcyjny skok dostał 18,5.
(04.03.2013, 19:47)
zmiany
U sędziów stylowych obowiązuje zmowa by się nie wychylać. podobno kto jest często skreslany ten nie dostaje szansy w następnym sezonie. I tak dla świetego spokoju dla pupilkow noty od 18-20 a reszty smiecia poniżej 17,5
Dlatego to chamstwo powinno być usuniete z konkursów bo im tylko na kasie zalezy a nie żadnym ocenianiu. Niby dlaczego nie mają dostępu do powtórek. Własnie dlatego aby głosowali zgodnie z oczekiwaniami a nie z rzeczywistością
(04.03.2013, 19:45)
Emil
@Usia Co do proponowanych zmian.
Rozumiem że pierwsza ma na celu zniwelować znaczenie smarów. No tak tylko że to będzie dyskryminowało zawodników dużych i ciężkich i tych co po prostu dobrze jeżdżą. Już nie mówiąc o lecie gdzie smary nie mają prawie żadnego znaczenia, czy torach lodowych gdzie też ich znaczenie jest nie wielkie. Oczywiście zgadzam się że wiatr na za progiem jest najważniejszy, tylko że jak zawodnik dostanie podmucha z tyłu i powiedzmy zdąży przelecieć 4 z 7 pomiarów to punkty liczą mu się tylko z tych pomiarów i jeśli na trzech miał mocno z tyłu, w jednym lekko z tyłu a w trzech co nie doleciał ciszę i lekko pod narty to z tych trzech mu się do średniej nie liczy i dostanie i tak dużego plusa. Pozostałe propozycje są interesujące.
(04.03.2013, 19:42)
Jaro
Wow! Nie sądziłem, że jest tam ktoś z głową na karku. Nareszcie sensowna wypowiedź. Tak, należy wywalić noty za styl, bo to największe pole do nadużyć (np. zawyżanie not dla Ammanna stało się elementem folkloru - wszyscy wiedzą, że już tak po prostu jest). Skoki to nie jazda figurowa na lodzie - jak ktoś wylądował i się nie wywalił, to jest ok. A jak się wywali, to można odejmować jakąś liczbę punktów (-10, 15, 20 - to już jest do ustalenia, ale ma być równo dla wszystkich!).
(04.03.2013, 19:40)
Seba99pl
Co do not sędziowskich.
To byłoby bez sensu. Ktoś skacze o pół metra dalej i przy lądowaniu się połamał, prawie się zabił od tego co wylądował w stylu Funakiego i ten pierwszy prowadzi. To byłby upadek sportu.
(04.03.2013, 19:40)
zmiany
Punkty tylko za prędkośc a nie belkę, zero punktów za "styl", punkty za lądowanie, wystawia jeden z monitorem i jest za to odpowiedzialny bo można się odwołać. zadnych dodawanych punktów za latanie poza punkt K i odejmowanie poniżej K. Żadnych kar punktowych za ratowanie swojego zycia gdy skoczek dostanie podmuch. I tak wyląduje wczesn iej więc jakim prawem karac go podwójnie.
Wiatr, najwiecej punktów za wiatr na progu (np 3 krotnośc jak w innym miejscu) bo tak naprawde ten wiatr głownie decyduje czy skoczek da rady odlecieć czy spadnie na bule.
Kombinezony- tylko opiete jak u alpejczyków.
Ważenie, mierzenie wzrostu i nart tuz przed belka (sa przeciez elektroniczne mierniki robiące tio w ułamku sekundy), sprawdzanie kombinezonu i dyskwalifikacja przed wejściem na belke i na oczach telewidzów. Juz wystarczy że pokątnie sprawdzaja lub nie przepuszczlnośc kombinezonów.
Niech skoki stana się sportem a nie kombinowaniem poza skocznią.
(04.03.2013, 19:20)
Emil
@piotr186 No tak tylko że wiatr powiedzmy 2 m/s w plecy na całej długości skoczni to jest bardzo zły wiatr. Natomiast wiatr 2 m/s z boku praktycznie na skok nie wielki wpływ. Generalnie błędnie się przyjęło że wg jury 2 m/s to jest strasznie dużo. Nie. Każdy go kto ogląda obecnie skoki widzi że zawsze kiedy uśredniony wiatr w punktacji wychodzi ok 2 m/s to podmuchy wiatru sięgają nawet 4-5 m/s. Tylko średni wiatr( a właściwie nie wiatr a wpływ wiatru bo wiatr centralnie przedni jest inaczej liczony niż przednio-boczny) wynosi 2 m/s.
(04.03.2013, 19:10)
piotr186
Emil

boczny wiatr wpływa raczej negatywnie na skok...

Małysz w Oslo 2010 nie miał huraganu pod narty tylko wręcz przeciwnie a dostał bodaj -17 pkt

(04.03.2013, 19:00)
Emil
@piotr186 Tylko jak wiatr boczny wpływa na długość skoku? Punkty mają być niby dodawane, odejmowane jak sobie wyobrażasz to?
(04.03.2013, 18:42)
piotr186
Emil

Tak samo jak można uwzględnić watr przedni/tylni. Po prostu potrzeba czujniki tak ustawić żeby "wyłapywały" te boczne podmuchy, a jeśli się nie da do dochodzimy do wniosku że przeliczniki są bezsensowne skoro nie są w stanie uwzględnić bardzo istotnej składowej.
(04.03.2013, 18:40)
Emil
@piotr186 Szczerze mówiąc nie wiem gdzie są teraz ostatnie pomiary. Kiedyś faktycznie ostatni był na punkcie K teraz dołożyli 2 nowe na dużej skoczni i 3 nowe na mamucie i nie wiem gdzie są ostatnie. Jak można uwzględnić wpływ bocznego podmuchu? Tego nie da się sklasyfikować jak tylny/boczny to jest zupełnie co innego.
(04.03.2013, 17:18)
piotr186
Emil

A co do punktów za wiatr to ich największym problemem jest ich niedokładność bo jest za mało pomiarów na skoczni, bo nie uwzględniają bocznych podmuchów, bo nie ma pomiarów wiatru powyżej punktu K....
(04.03.2013, 17:12)
Emil
@piotr186 No zdarzają się, tylko że tam sędziowie muszą od razu podjąć decyzje (jak teraz w skokach) W skokach zawsze można od razu po skoku puścić sędziom tylko powtórkę lądowania by czasu nie tracić. A kliknięcie guzika zajmie sekundę. Na pewno byłby to bardziej sprawiedliwe niż to co jest obecnie.
(04.03.2013, 17:10)
piotr186
Emil

Taa, tylko że w podnoszeniu ciężarów tez się zdarzają różne chucpy z powodu tych guziczków...
(04.03.2013, 17:07)
Emil
@piotr186 Zrobić podobnie jak w podnoszeniu ciężarów. 3 sędziów z guziczkami. Jak dwóch kliknie że nie było telemarku lub była podpórka punkty są odejmowane. No i przywrócić powtórki video żeby nie było że "nie widzieli". Teraz to każdy sędzia może dać za dwa identyczne skoki jednemu 18,5 a drugiemu 19,5 i szukać wymówki typu "trochę niespokojny lot" albo "odjazd centymetr rozjechany" albo "odstęp pomiędzy nogami przy telemarku centymetr za mały/za duży" Przeliczniki są wzięte z kosmosu jednak nie wypaczają wyników zawodów w sensie że na żadnej skoczni nie są przeszacowane. Czyli nie ma szans by zawodnik dostał więcej punktów niż zasłużył. Najbliżej obiektywności są w Courchevel od tego lata.
(04.03.2013, 16:55)
piotr186
Zresztą tka naprawdę każda zmiana w systemie punktów za styl sprawi że przestanie się opłacać lądowanie z telemarkiem.
(04.03.2013, 16:38)
piotr186
Kolejny aspekt to punkty za wiatr, tu Kasper nie ma już chyba ani takiej władzy ani chęci żeby powiedzieć im nie. W ostateczności przeliczniki za wiatr aż tak tragiczne nie są (to najmniejsze zło ze wszystkich pomysłów Hofera na "sprawiedliwe" zawody), a jak miałaby być jakoś udoskonalone (pewnie przez większa liczbę pomiarów, być może tez jakoś uwzględni się boczne podmuchy) to na pewno wyjdzie to na dobre. Choć i tak przeliczniki są wzięte z kosmosu, za 1 m/s wiatru może być równie dobrze przyznawane 5 pkt, 10 pkt lub 20 pkt, a różnicy to nie robi żadnej. Tu pola manewru specjalnie nie ma.

Tym niemniej nie dobrze że zapowiada się ze nie będzie prościej tylko jeszcze bardziej skomplikowanie.

Skoro ma być jeszcze więcej matematyki to co wymyślą?? Punkty za prędkości na progu??
(04.03.2013, 16:36)
piotr186
I w sumie nie bardzo rozumiem cze,mu Kasper wyskoczył akurat tymi notami za styl, skoro obecnie palącym problemem są rotacje z belką.

Myślę że przepis o możliwości zmiany belki przez trenera pójdzie do kosza na 100%

Nie wykluczone ze dużo surowiej będzie określone kiedy jury może belkę zmienić. (powinno tylko wtedy jeśli dany skoczek przekroczył punkt HS) i w efekcie liczba tych manipulacji belką spadnie znacząco.
(04.03.2013, 16:30)
piotr186
Ja uważam że powinno się albo noty za styl zostawić tka ja są albo zlikwidować je całkwice, zastępując je powiedzmy -25 pkt za upadek i 15 pkt za podpórkę.

Nie może być takiego substytutu w postaci jednego sędziego. Zwłaszcza jak będzie decydował czy ktoś zrobił telemark czy nie.
(04.03.2013, 16:25)
RemigiuszMakrela
Co do zmian. Belki oczywiście, do usunięcia i punkty za wiatr moim zdaniem też, bo wiatru z boku żaden przelicznik nie odda, a poza tym ta delikatna loteria zawsze skokom dodawała emocji. Co do not... No ja nie wiem, często są sytuacje, że skoczek dostanie zawyżone noty za nazwisko, ale zdaje mi się, że na Mistrzostwach były wyjątkowo sprawiedliwe dla wszystkich. Moim zdaniem noty za styl powinny zostać.
(04.03.2013, 16:09)
RemigiuszMakrela
Przepraszam za zmianę tematu, ale te wyniki sondy! Nagle 70% odpowiadających nie krytykowało Kruczka. No szkoda, bo po Kuusamo i w zeszłych sezonach w różnych sytuacjach często bywały artykuły pod którymi ze 4 na 5 komentarzy były ostrą jazdą właśnie po Kruczku (i PZN). Ja osobiście zagłosowałem na "przepraszam", bo faktycznie początek sezony załamał moją wiarę w Łukasza Kruczka. Ale udowodnił, że jest kimś.
(04.03.2013, 16:05)
gość
A zmiany belek na życzenie trenerów ok ale TYLKO w górę i max o nie więcej niż 3. A przez jury tylko w ostateczności. Kiedyś czhyba nie odejmowano punktów za belki tylko obniżano, gdy był lepszy wiatr(?).
(04.03.2013, 16:03)
gość
Błagam! Czy lądował telemarkiem czy nie? To nie powinno być najważniejsze w ocenie stylu skoku tylko styl prowadzenia nart, ułożenie w locie czy spokój lotu. A noty powinny zostać pod warunkiem, że będą uczciwie przyznawane.
(04.03.2013, 15:59)
Palacz Zwlok
Owszem, noty za styl to często jest cyrk, ale ich usuwanie to zarazem niszczenie pięknej tradycji, a zarazem piękna skoków. Skoczkom nie będzie zależało na poprawnym lądowaniu, coraz częściej będziemy mieli do czynienia z pokracznością.
Fakt, one są nieobiektywne, Schlierenzauer i in. często dostają +2 do noty, a Neumayer nierzadko -2 za nazwisko. Ale to jeszcze nie jest powód do ich likwidacji.
Trenerskie decyzje zmiany belek - do likwidacji. Przeliczniki wiatrowe - tutaj już mam mieszane uczucia.
Zmiana belek na życzenie jury - TYLKO wtedy, gdy jest taka KONIECZNOŚĆ, a nie po pięć razy w konkursie. To dobry przepis, bo nie trzeba dzięki niemu anulować serii, ale zdecydowanie nadużywany.
(04.03.2013, 15:44)
gracz1
Ten system nie jest najgorszy,trzeba tylko uważać przy naliczaniu wszystkich punktów.Sędziowie muszą to wszystko bardziej sprawdzać.Zlikwidowanie sędziów jest dobrym pomysłem,ale to dopiero za 15-20 lat.
(04.03.2013, 15:16)
Bartt
Moje propozycje:

1. Przeliczniki za wiatr ulepszyć, ale zostawić. Pewnie że nie są, i nigdy nie będą do końca sprawiedliwe, ale jednak trochę zrównują szanse zawodników, nawet jeśli założymy że i tak lepiej mieć wiatr pod narty i dostać minusy, niż wiatr w plecy i dostać plusy. No ale jednak gdyby tych plusów i minusów nie było to różnice byłyby jeszcze większe, więc ten przepis można jeszcze tolerować. Można jeszcze pomyśleć nad odpowiednimi przelicznikami za wiatr z boku, który też skoczkom nie pomaga a w tych bonusach jakby ciągle nie jest uwzględniany. Ale to już wyższa matematyka i nie wiem czy to by nie wprowadziło jeszcze większego zamieszania.. W każdym razie temat pod rozwagę...

2. Wprowadzić większe restrykcje jeśli chodzi o manipulowanie belką. Tzn. możliwość zmiany belki wprowadzić tylko w ekstremalnych sytuacjach - gdy brak jej zmiany zagraża bezpieczeństwu zawodników, bądź istnieje groźba że konkurs trzeba by było odwołać bądź rozpoczynać od poczatku. Zmiana belki powinna mieć miejsce wtedy i tylko wtedy. Dodaktowo zaostrzyć przepis w ten sposób, że zmiana belki może wystąpić nie częściej niż dwa razy w trakcie jednej serii skoków. I absolutnie wycofać możliwość manipulowania belkami przez trenerów, ze względów taktycznych. Coś takiego nie powinno mieć miejsca, kategorycznie!

3. Rozważyć pomysł zlikwidowania not sędziowskich za styl, które przy przelicznikach za wiatr przestają mieć w ogóle jakikolwiek sens.

Hipotetyczna sytuacja: Załóżmy że dwaj zawodnicy oddają identyczne skoki - pod każdym względem, wybicia, lotu i lądowania. Tylko że jeden skacze z wiatrem pod narty, a drugi w plecy, wobec czego jeden skacze 120 a drugi 130 metrów. Jeden dostanie +9 za wiatr, drugi -9 pkt. Teoretycznie powinni więc być ex-aequo, tymczasem ten co skoczył 130 dostaje 19.0-19.5 b a ten co skoczył 120 - 18-18.5... Więc ten co miał wiatr pod narty jest mimo wszystko wyżej.. I gdzie tu sens? Tak więc proponuję - zlikwidować noty za styl i tylko:
odejmować 25 punktów za upadek, 15 punktów za podpórkę, 12 punktów za lądowanie "z przysiadem" i 9 punktów za lądowanie na dwie nogi, bez telemarku. Za normalne, poprawne lądowanie z telemarkiem nie byłoby żadnych not.
(04.03.2013, 15:13)
ml
Magdalinko, wydawalo mi sie oczywiste ze pisze o SPORTOWEJ reputacji...
(04.03.2013, 15:11)
Kierownik kotłowni
Brawo panie Kasper! Wreszcie ktoś wybił się ponad ten beton i nazwał coś po imieniu. Szkoda, że nie do końca, bo należałoby rzec: "skoro od 15 lat nie jesteśmy w stanie wymóc na naszych ludziach oceniających styl, żeby oceniali styl, zamiast odległości i aktualnej pozycji w pucharowej karuzeli - won z tym!". Bo takim samym kabaretem, jak to określił miłościwie nam panujący prezes FIS-u, były naciągane pierdyliard razy noty dla Gregora, jak i noty po 19-19,5 dla naszego Kamila z zachwianym lądowaniem i uciekającą mu nartą. Ale teraz to już mistrz świata, więc szacowni jurorzy z automatu dają po 1,5 pkt więcej niż miesiąc temu.

Od dawna pisałem, że w tej sytuacji to już jedyne rozwiązanie jakie pozostało. Nie idealne, bo raz, że ingerujemy brutalnie w ponad 30-letnią tradycję uświęconą setkami niezapomnianych momentów, kiedy w napięciu czekało się na wyświetlenie tej jednej, jedynej, ostatniej sędziowskiej noty. Dwa, że ocenianie tylko lądowania spowoduje zupełne zignorowanie fazy lotu, zachowania zawodnika w powietrzu, krzyżowania nart, pompowania, każdego "ratowania skoku" itd. Trzy - jednak 95 procent zawodników podczas każdej serii tym telemarkiem i tak będzie lądowało. Gdyby za wyjściowy przyjąć taki układ (mniejsza w tej chwili o wartości punktowe):

1. Upadek - 25
2. Podpórka - 15
3. Lądowanie na dwie nogi 0
4. Zamarkowany telemark + 2,5
5. Telemark klasyczny + 5

...szybko okaże się, że tyle samo punktów za swój skok musi otrzymać Loitzl, jak i Deschwanden. Bardal z Kranjcem i Wassiliew z Neumayerem (kryterium wzrostu nie może tu decydować o "klasyczności" telemarku lub jego braku - Deschwanden tak pięknie jak Loitzl klęknie co najwyżej w kościele). Pojawią się szybko głosy, żeby doceniać tych stylistów, bo to w nich ta zmiana godzi. Np. rozróżnić jeszcze jeden level w obrębie grupy telemark. Tu już jednak wejdzie się w obręb decyzji uznaniowej tego jednego czy dwóch "guzikowców" - a taka sytuacja zawsze rodzi złe konsekwencje. Dojdziemy do tego samego co chcemy zwalczyć.

Pewne jest dla mnie jedno - koniecznie należy umożliwić (ba, nakazać) tym ludziom obligatoryjne korzystanie z zapisu wideo. Mogę poczekać 15 sek dłużej na notę, ale niech w końcu ktoś oprócz nas będzie łaskaw zauważyć i prawidłowo ocenić to, czy zawodnik podparł skok, czy nie. Dojechał do linii, czy nie. Bo jak na razie to tegoroczne składy sędziowskie nie były w stanie dostrzec ani podpórki Wassiliewa na początku sezonu, ani pacnięcia w śnieg Mazocha w Harrachovie (Q.), co na poziomie PŚ jest kompromitujące.
(04.03.2013, 15:02)
Emil
@Polonus Szanse że przepis o zmianie belek na życzenia zostanie oceniam na mniej niż 10%. Na 50% go wywalą jeszcze przed końcem sezonu. Mogą wprowadzić rozwiązania z kombinacji obowiązujące w niektórych formatach, czyli guziczki. Sędziowie klikają wtedy kiedy nie było telemarku lub była podpórka/upadek. Na pewno nie wprowadzą systemu co by nawet w 90% kompensował wiatr. To by oznaczało dużo większe różnice między odległościami a końcowymi rezultatami niż jest teraz.
(04.03.2013, 14:43)
Polonus
No to wiemy już wszystko. Kabaret będzie jeszcze większy.
Przedtem przynajmniej noty najmniej kompetentnych sędziów można było odrzucić. teraz jakaś niedouczona Francuzka albo obniżający nie wiadomo za co punkty norweg będa jednym z dwóch sędziów i pełna kaplica. jak mamy zrezygnować z sędziów to w bardzo prosty sposób. Automat; z telemarkiem, bez telemarku, podpórka, upadek. i koniec filozofowania.
Co do "matematyki". Jeśli ma to polegać na zwiększeniu ilości czujników wiatru czy też profesjonalnym zbadaniu jego wpływu na danej skoczni to owszem, zgadzam się. tylko takie badanie wymaga tysięcy skoków próbnych. Kiedy tego chcą dokonać? W ciągu lata?
A już typowym papierkiem lakmusowym będzie przepis o mozliwości zmiany belek przez trenerów. jeśli to pozostawią to niech nie mówią o tym, że są otwarci na cokolwiek.
(04.03.2013, 14:36)
Zakrza
Punkty za belkę są spoko, bo wcześniej wiele razy były konkursy gdzie zmieniano belkę i niektórzy musieli powtarzać swoje skoki. Z tym, że te punkty są uzasadnione tylko w przypadkach kiedy np. dwóch słabych zawodników przeskoczy skocznie. Dawanie możliwości trenerom zmiany belki niczego dobrego do tego sportu nie wnosi.

Co do not sędziowskich to rzeczywiście są jaja.
(04.03.2013, 14:31)
Magdalinka
@ml
Nie za reputacje (bo nie wątpię, że dobrze się prowadzą w większości przypadków), ale za nazwisko/ kraj. Ciekawe dlaczego dopiero teraz docenili styl Kamila (i to moim zdaniem nie aż tak mocno jak Gregora)...
(04.03.2013, 14:30)
ml
Notom za styl dziekujemy. To juz od dawna nie sa noty za styl, tylko dodatkowa bonifikata za odleglosc + punkty za reputacje zawodnika.
(04.03.2013, 13:53)
Emil
Albo akceptujemy wszelkie ingerencje typu belka/wiatr/styl miało być.
(04.03.2013, 13:13)
Emil
@andbal Właśnie chcą wprowadzić guziki.
@FAREN A dlaczego noty sędziowskie? Albo liczy się odległości tylko ale akceptujemy wszelkie ingerencje typu belka/wiatr. Noty za styl nie mają żadnego uzasadnienia poza betonową konserwą.
(04.03.2013, 13:12)
FanFunakiego
Szkoda, że nie mają w planach likwidacji tego bzdurnego systemu rekompensat za wiatr i belkę, chociaż jeżeli zakaże się trenerom zabaw z belkami będzie i tak trochę lepiej niż w tym sezonie.
Bardzo dobrze, że chcą zrobić porządek z sędziami, oni wypaczają wyniki zdecydowanie bardziej niż te przeliczniki i to już od wielu lat. Nie jestem jednak zwolennikiem całkowitej likwidacji sędziów, natomiast powinno się zmienić sposób naliczania punktów, np. z pięciu not odrzucać dwie skrajne, natomiast z trzech pozostałych wyliczać średnią arytmetyczną a nie tak jak obecnie je sumować. Pewnie skoki stłyby się przez to jeszcze bardziej skomplikowane, ale też sprawiedliwsze. Zresztą to tylko jedna z wielu możliwości, trzeba rozważyć wszystkie możliwe żeby uporać się z tym cyrkiem raz na zawsze.
(04.03.2013, 13:05)
uskotko
System dodawania/odejmowania punktow jest w porzadku. Zrezygnowanie z not sedziowskich - jestem na TAK!
(04.03.2013, 13:01)
FAREN
Wprowadzenie tego całego systemu punktów za wiatr, beli to był gol samobójczy dla FIS. Wżadnej dyscyplinie sportu rozgrywanej na zewnątrz nie da sie stworzyć idealnie takich samych warunków i nikt nie płacze tylko w skokach zaczeły się cyrki z przeliczniem i dycyplina traci na widowiskowości. Bo co to za widowisko gdzie zwodnik skaczczący 135 metrów przegrywa z takim co skoczył 125.

Cały ten system trzeba wywalić do kosza i wrócić do pierrwotnej wersji punktów za odległość i noty sędziowskie.
(04.03.2013, 12:59)
piotr186
No nie wiem, pomysły w tym kształcie są złe, Powinno się wyrzucić cały ten system punktów do kosza i tyle. Skoki narciarskie trzeba upraszczać a nie komplikować.

A kwestia sędziów oceniających styl... Jeden zamiast pięciu to pole do nadużyć, zwłaszcza jak ten jeden sędzia będzie Austriakiem...
(04.03.2013, 12:53)
andbal
Podoba mi się likwidacja 3ech sędziów i pozostawienia dwóch. Natomiast nie powinni dawać punktów tylko 3 (lub więcej ) przycisków np. bez telemarku, następny z podpórką i trzeci upadek tak aby długość skoku nie wpływała na notę.
(04.03.2013, 12:48)
Xevatiz
Powinno być tak, jak za starych dobrych lat, żadnych zmian belek, żadnych punktów za wiatr... Dobry skoczek poradzi sobie w każdych warunkach i nie potrzebuje rekompensat albo odejmowanych punktów... A i czasami można liczyć na jakąś sensację jak np. Urbanc w Zakopanem...
(04.03.2013, 12:37)
gosc
noty sędziowskie powinny zostac ,zawsze tak było i powino dalej tak byc ,a jeżeli chodzi o system to powinni go zmienic.
(04.03.2013, 12:26)
Dodaj komentarz
Zaloguj się, aby komentować:
Kategorie użytkowników
niezarejestrowany
zarejestrowany
redaktor
VIP
Kasper: Nie jesteśmy zwolennikami tego systemu
Kasper: Nie jesteśmy zwolennikami tego systemu

Kasper: Nie jesteśmy zwolennikami tego systemu

Kalendarium
Daniel-Andre Forfang
Dziś urodziny obchodzą:
Agata Stare (1998)
Przekaż 1% podatku na rehabilitację syna naszego redaktora - Adam Mysiak
Reklama
Typer - typuj wyniki skoków narciarskich
Reklama
krzesła biurowe Warszawa
Poznaj Skokinarciarskie.pl
Zabawne cytaty ludzi ze świata skoków
Kto przestał istnieć po zmianie przepisów? Te i inne wpadki komentatorów tylko w naszym serwisie!
Cookies
Ten portal korzysta z plików cookies w celu umożliwienia pełnego korzystania z funkcjonalności serwisu, dopasowania reklam oraz zbierania anonimowych statystyk.
Obsługę cookies możesz wyłączyć w ustawieniach Twojej przeglądarki internetowej.
Korzystając z serwisu wyrażasz zgodę na używanie cookies zgodnie z ustawieniami przeglądarki.
Administratorem danych osobowych, udostępnionych przez Klienta, jest 10 OFFICE Paweł Stawowczyk. Dane osobowe będą przetwarzane wyłącznie w celu identyfikacji użytkowników piszących komentarze, w celu obsługi konkursów, w celu wysyłki wiadomości drogą mailową itp. i nie będą w żaden inny sposób archiwizowane, gromadzone lub przetwarzane.
Publikowane materiały mogą zawierać Piksel Facebooka i inne technologie śledzenia, stosowane za pośrednictwem stron internetowych osób trzecich.
ukryj ten komunikat na stałe »
copyright © 2000-2022 10office.pl
Obserwuj Skokinarciarskie.pl na Facebooku Obserwuj Skokinarciarskie.pl na Twitterze RSS na Skokinarciarskie.pl - newsy o skokach narciarskich