Zaloguj się
Kalendarz zawodów
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
kwiecień 2024
Najbliższe zawody
kalendarz na przyszły sezon
nie został jeszcze zatwierdzony

W całym cyklu dla Małysza zrobiłem wyjątek poświęcając mu osobny odcinek. Dlaczego? Bo jest najlepszy. Ale najlepszy jest też Ahonen w Finlandii, Morgenstern w Austrii czy Jacobsen w Norwegii. Tylko, że to mój felieton i ja tu dokonuję wyborów. A poza tym. On będzie też najlepszy po sezonie. I tyle. Zaczynam.

POLSKA (cz.1) – Małysz i wszystko jasne

Heinz Kuttin pozostawił po sobie niespecjalnie miłe wspomnienia. Byli oczywiście tacy, którzy wieścili wszem i wobec początek końca polskich skoków, który miał nastąpić wraz z jego odejściem. Było to o tyle dziwne, że dokonania austriackiego trenera można zamknąć taką oto sentencją: doprowadzał Adama do dużej formy, a kibiców do szału. Dlaczego? Bo Adam w formie znalazł się przed MŚ w Oberstdorfie i po Olimpiadzie w Turynie. Czyli wtedy, kiedy być w niej nie musiał, a nawet nie powinien. Jak musiał, to akurat był w wielkim dole.

Wielkie były nadzieje związane z austriackim trenerem. Również mnie się udzieliły. Do tego stopnia, że w rozmowach z samym sobą broniłem trenera po pierwszym roku pracy, kiedy Małysz po wspaniałych konkursach w Kulm i Zakopanem nagle wpadł w turbulencje i pozostał pod ich wpływem do końca sezonu. Będąc chwilę przedtem we wspaniałej formie, przeszedł obok Mistrzostw Świata. Pomyślałem, jak pewnie wielu, że się zdarza. Trudno.

Ale drugi sezon przechylił szalę goryczy. Pierwszy miesiąc w 10-tce, ale bez błysku, a potem tragedia. Od Oberstdorfu do konkursów Turnieju Nordyckiego. Dopiero tam, grubo po najważniejszym starcie w sezonie, Polak zaczął wracać do swojej normalnej dyspozycji. Wcześniej doszło do tego, że trzeba się było wycofać z T4S, by uzyskiwać później ledwo jako takie wyniki. Nastąpił kolejny wielki błąd. Zamiast treningu trener wybrał start na MŚ w lotach. Zakończony, nota bene, zupełną klapą. A potem, moim zdaniem głównie przez to, nie zdążono przygotować Małysza do olimpiady. Dwa, trzy tygodnie po olimpiadzie, jak gdyby nigdy nic, forma się odnalazła. Polak zajął trzecie miejsce w Kuopio, a w Oslo wygrał. Przypadek? Szczerze wątpię.

Będąc w optymalnym dla skoczka wieku Małysz stracił, z punktu widzenia tego, czego mógł dokonać w tym czasie na najważniejszych imprezach, dwa sezony. A wszystko to z dużym udziałem Kuttina (eufemizm).
Nie ma się też co dziwić, że po roku olimpijskim zmieniono w końcu trenera. Na nieszczęście z reprezentacją pożegnał się też drugi trener, Stefan Horngacher. Zasłynął z tego, że gasił pożary po Kuttinie. Dość skutecznie. Co który z chłopaków wracał bez formy z kadry A do B, to tam się odradzał. Po czasie można stwierdzić, ze największym błędem było to, że na odwyk do kadry B Kuttin nie skierował Małysza. Ale widać Adamowi nie wolno było wrócić za wcześnie do formy. Gotów byłby jeszcze wygrać olimpiadę. I co wtedy? [ .....autocenzura...., i tak by nie przeszło] Idę na ostro, ale tak, również po upływie prawie dwóch lat, uważam. Było, minęło. Może, jak rany się zabliźnią, przyjdzie czas na spokojniejszą, ale i głębszą, i wnikliwszą analizę problemu.

W maju zeszłego roku stery objął nowy trener, Hannu Lepistoe. Podobnie jak wielu innych, nie byłem w pierwszej chwili zwolennikiem tej kandydatury. Wydawało się, że choćby z racji wieku, trener ze swoim "starym" warsztatem będzie pozostawał znacznie w tyle za takimi coach'ami jak Kojo czy cała plejada młodszych Skandynawów. Atoli okazało się, że może i tak, ale wyniki ma od nich lepsze.

Już w lecie Małysz wygrał, niespecjalnie się sprężając, LGP. A potem nadszedł sezon, który gdyby nie ogromny pech w konkursach jego pierwszej części i, łagodnie pisząc, niechętne podejście do Polaka dwóch najbardziej wpływowych w światowych skokach ludzi (jeden gość to nawet stwierdził, że są jak dwa w jednym i nadał im wspólne miano tepfera) byłby nie tylko najlepszym w karierze Adama, ale również, śmiem twierdzić, w dziejach tego sportu.

Było rewelacyjnie, by nie napisać: bosko. 9 konkursowych zwycięstw, 4 trzecie miejsca. Razem 13 pudeł. 1453 pucharowe punkty i zasłużone, choć wywalczone w szaleńczym i niełatwym boju, czwarte zwycięstwo w klasyfikacji końcowej mistrzostw świata. Zdobyte w niebywałym stylu mistrzostwo świata. Z przewagą nie oglądaną na narciarskich skoczniach od... Predazzo. Do tego sześć zwycięstw w końcówce sezonu (dwa razy po trzy ciągiem) przedzielonych znamionującym jeszcze większą klasę skokiem o życie z Oslo. Gdyby nie tepes byłoby więc ich siedem i następny rekord świata należałby do naszego skoczka. No i ta końcówka w Słowenii. Trzy konkursy – trzy nokauty. Jak mówią Czesi – to se ne vrati. I może mają rację. Choć w wypadku Adama I Wielkiego to ja im nie wierzę.

O lecie w wykonaniu Adama nie piszę, bo wszyscy widzieli, ze to jeszcze nie było to, a i tak wygrywał albo był na pudle.

Adam Małysz w zbliżającym się sezonie dalej będzie wielki. Jak wielki – trudno przewidzieć z kilku powodów. Przede wszystkim ma już prawie 30 lat. A to nie przelewki. Jeśli chce dotrwać do Vancouver musi się trochę oszczędzać. Czyli zdobyć mistrzostwo w lotach i prześcignąć Nykaenena w ilości zwycięstw. Jeśli nie chce dotrwać do olimpiady to stać go na to, żeby zebrać całą pulę. Czyli do tego, co wymieniłem dodać piąty Puchar i może nawet wygraną w T4S. Tylko, że taki sezon kosztuje na przyszłość... Ja optuję za wersją nr 1. Choćby dlatego, że uważam, że najlepszy skoczek w historii światowych skoków zasługuje na olimpijskie złoto.

P.S1. Tym, którzy uważają, że stary lis Lepistoe zbiera owoce po Kuttinie, nie próbując z nimi prowadzić (teraz) dyskursu, powiem tak: tym gorsze świadectwo wystawia to Austriakowi. Szczególnie w świetle tego, co napisane parę akapitów wyżej.

P.S2. Jeżeli ktoś uważa, że w niektórych kwestiach ten artykuł jest kontrowersyjny, to ja się z nim głęboko zgadzam. Taki miał być. Będzie ciekawsza dyskusja, mam nadzieję.

P.S3. Ci, którzy mnie znają z wcześniejszych wypowiedzi wiedzą, że pisanie 2-ch konkretnych nazwisk z małej litery (w zasadzie trzech, ale to trzecie tu nie padło) nie jest w moim wypadku błędem tylko celowym zabiegiem. Licentia poetica. Nie wytykać i nie poprawiać!

C.D.N.
Typuj wyniki i wygrywaj nagrody!
« listopad 2007 - wszystkie artykuły
Komentarze
dzialdowiak
chopaki przestancie sie klucic bo masz Adaś w karzdym sezonie skacze jak umie raz z gorki raz pod gorkie bo tez ogladam skoki od kliku lat z udziałem naszych skoczkow na czele z Adasiem . Przeciez jak trenowal naszeg adasia Apoloniusz Tajner to nasz Adas zawsze wygrywal i po z mianie trenera tez skacze bradzo dobrze i nie jest temu winien Adam
(20.11.2007, 16:52)
fan skoków
@Polonus
Sam napisałeś, że w sezonie 2005/2006 tylko o 1 więcej konkurs skakał niż w sezonie 2003/2004 więc porównanie zdobytych punktów jest jak najbardziej miarodajne, a porównanie do momentu, w którym przestał skakać uważam za bezsens zwłaszcza że to chyba będzie tylko 11 punktów na 16 w porównaniu z sezonem 2003/2004, to jest 500 punktów jeszcze do zdobycia.
A co do prognoz poprostu z ostrożności nie podaje konkretów przed pierwszym machnięciem chorągiewką. Ale zastanowie się nad tym.
(14.11.2007, 20:41)
2006
@Polonus
Ja nie pisałem, że sezon 2005/2006 był "szczególnie lepszy" od 2003/2004r. Ten ostatni sezon z trenerem Tajnerem był wg mnie po prostu najgorszy. A ten sezon 2005/2006 porównywalny ale z różnicą na plus wobec tamtego (to wynika nawet z Twojej statystyki)
Nie ma co myśleć, co by było, gdyby nie upadek Adama w SLC, tak samo jak to, które miejsca by zajął w austriackiej części T4S. Dla mnie liczy sie to co było.
Pozdrawiam.
(14.11.2007, 17:34)
Polonus
@803N
Kilka komentów nizej podałem zestawienie. Wynika z niego jednoznacznie, że sezony, o które toczy sie spór są, tak jak piszesz, porównywalne. Nie moge się zgodzic z tym co pisze @2006, ze ten pod Kuttinem był jakoś szczególnie lepszy niż ten pod Tajnerem. Bo nie był.
Można je jeszcze porównac w inny sposób. W końcu to, że Małysz skonczył skakać w połowie sezonu powinno nas skłaniać do tego, by oceniać sezon 2005/06 do momentu, w jakim przestał skakać dwa lata wcześniej. I czego sie dowiemy? Że sezon 2005/06 to mozna porównywać może do 1999/2000, a nie do sezonu, w którym Adam był 4 razy na podium. Oczywiście jest to kontrowersyjne stawianie sprawy, ale nie pozbawione, moim skromnym zdaniem, podstaw. Zamiast gdybać oprzyjmy się o fakty. A fakty sa takie, że Małysz na 6 konkursów przed zakonczeniem sezonu 2003/04 miał 525 pkt i 4 pudła, a w sezonie 2005/06 na tym samym, jak mówi niesamowity redaktor Snopek, etapie rywalizacji miał ich tylko 338 ani razu nie stając przy tym na podium.
@fan skoków
Zgadłeś.
A prognozy mało precyzyjne. Bo ścisła światowa czołówka to może byc non stop 6-te miejsce albo permanentne wygrane. w jednym wypadku w klasyfilkacjach o których piszę w tekście nic sie nie zmieni, w drugim Polak zapewni sobie na zawsze miano skoczka z największa liczba zwycięstw w historii. więc spróbuj zatypowac dokładniej. Ja pokusiłem sie o to w artykule. Żeby było tak, jak to napisałem potrzeba jednego. Dobrego wejścia w sezon. Żeby nie było tak jak dwa lata temu w grudniu. Forma niby jest tylko efektów nie ma.
(14.11.2007, 16:28)
803N
@Polonus
Ja uznałbym sezony 2003/04 i 2005/06 za porównywalne. W obydwu Adam był (poza wskazanymi przez Was konkursami) w ,jak na niego,słabej formie, słabiutko było tez na imprezach.
Jedyne co może przemawiać jednak na korzyść sezonu 2005/06 to stabilna,niezła forma na początki i końcu wspomnianego sezonu wobec tylko 4 dobrych konkursów(wspomniane Kuusamo i Zakopiec) w sezonie 2003/04.Chociaż generalnie powtórzę-obydwa sezony były porównywalne.

Nie mogę się też zgodzić z powrotem Adama do formy po Salt Lake w 2004-wprawdzie nigdy się nie dowiemy,jak byłoby naprawdę,gdyby nie upadek,jednakże jeszcze treningi w Salt Lake City (ktoś wspomniał wcześniej 16 miejsce na treningu) takich podstaw nie dawały.
(14.11.2007, 14:38)
fan skoków
@Polonus
Zupełnie nie przekonująco? To zupełnie jak ty. Z tego co napisałeś to wynika, że Małysz miał formę w pierwszy weekend sezonu (może pozostałość z poprzedniego?) i się jemu skończyła i nagle się pojawiła w Zakopcu, żeby znowu zniknąć i pojawić się w ostatnim okresie sezonu, ale niestety nie zdążyliśmy się przekonać bo Małysz upadł. Chce dodać, że Pettersen akurat od tego konkursu rozpoczął marsz po żółty plastron i TCS, co można uznać że poprzedni konkurs był wypadkiem przy pracy. A przed własną publicznością prawie wszystkim się lepiej skacze nawet nasi pozostali uzyskują tam lepsze rezultaty niż w innych konkursach.
pozdrawiam
PS
Wiem, że znowu cię nie przekonałem.
(14.11.2007, 14:33)
Polonus
@fan skoków
Pisałeś, fakt. Tyle, że zupelnie nieprzekonująco. Małysz w Kuusamo byl wtedy w bardzo dobrej formie i w zadnej mierze wiatr mu nie pomógł. co więcej, dzięki wiatrowi Pettersen z nim wygrał. W tym roku Jacobsen był w Kuusamo trzeci. Tez dzięki wiatrowi? No, to już to sobie wytlumaczyliśmy. A sprawa Zakopca. Co z tego, że u siebie. Niemcy maja u siebie co roku po 6-8 konkursów. Ktoś to rozpatruje w tych kategoriach? To moze liczmy tylko po 50 pkt za zwycięstwo na swoich smieciach. Takie rzeczy mozna pisac przy kadlubowych konkursach (tylko niektorych, bo np. w 2001 i 2003 to już nie) w Japonii, a nie w Zakopanem.
Pozwoli więc kolega, ze zostanę przy swoim zdaniu.
(14.11.2007, 13:41)
fan skoków
@Polonus
Mnie ta statystyka tylko utwierdza w przekonaniu, że nie masz racji. Zapomniałeś o jednym podia z sezonu 2005/2006 są więcej warte niż z sezonu 2003/2004. Czemu? Pisałem już o tym parę komentarzy temu.
(14.11.2007, 13:24)
Polonus
@redakcja
Czy mozna cos zrobić, żeby ta tabelka byla czytelna? Wprowadziłem ją jako czytelną, ale teraz nia nie jest. Z góry dzięki.
(14.11.2007, 12:47)
Polonus
@2006
Muszę sie jednak odnieść do Twojej wypowiedzi porównującej sezony 2003/04 i 2005/06. Nie masz racji.
Ale po kolei. Nie wiem czy te sezony mozna uznać za wyjątkowo kryzysowe (w końcu stał w nich łącznie na podium więcej razy niż Fijas przez całą karierę, o pozostałych Polakach przez grzeczność nie wspominając). Ale niech będzie. W innych sezonach wiślak zdobywał znacznie więcej.
A teraz odnosząc się do obu tych sezonów. Porównajmy:
2003/2004 2005/2006

a. jakość podiów 0-4-0 1-0-1
b. ilość podiów 4 2
c. ilość punktów w PŚ 525 634
d. ilość startów 16 17
e. srednia pkt na start 32,81 37,29
f. miejsca na MŚ (MŚL) 11 6, 11

Pisząc więc, że sezon 2003/04 był zdecydowanie slabszym popełniasz nadużycie. Tym bardziej, że Małysz nie startował w austriackiej części T4S. Gdyby startował bilans (punktowo-procentowy mam na mysli) mialby jednak pewnie gorszy. O dwa starty więcej i miejsca w 3-ciej 10-tce. Sezon 2003/04 był bez zwycięstwa, fakt. Ale przynajmniej w 2-ch z 4-ch konkursów, w których był drugi, Małysz powinien wygrać. A zwycięstwo w sezonie 2005/06 (piękne i, co ciekawsze, przewidziane przez niejakiego @Polona dwa dni wczesniej na SJ) jednak z kategorii tych na otarcie łez, kiedy karty były rozdane i główni bohaterowie sezonu niekoniecznie zainteresowani wygraną w konkursie. I jeszcze raz mówię. Gdyby nie upadek Malysz w sezonie 2003/2004 zajmowałby jeszcze wysokie miejsca. Moim zdaniem podobne do tych w sezonie 2005/2006. I opieram się tu o ówczesne wypowiedzi sztabu szkoleniowego, w tym Kuttina.
Reasumując: twierdzenie, że ostatni sezon z Tajnerem był gorszy od ostatniego z Kuttinem uważam za swoistego rodzaju naduzycie. Tak nie było.
(14.11.2007, 12:45)
fan skoków
A co do Kuttina w tym artykule podtrzymuje swoje zdanie: "igrzyska dla kibiców".
(14.11.2007, 12:29)
fan skoków
@@Daria
Bardzo dobrze powiedziane, po pierwsze czemu, a nawet jeśli to na kogo? Poprostu trzeba było w 2004 roku nie zatrudniać nie doświadczonego trenera, a brać Leppisto.
@Polonus
N o, ale dyskusja nadal dotyczy tego co jest zawarte w tekście. A zauważ że niemal tekstu jest o Kuttinie: 4 akapity na 9 (właściwie 8 bo 1 jest mały). Więc nie jest komentowany mały fragment tego tekstu. A jeśli chcesz znać moje zdanie na temat kolejnego sezonu Małysz będzie w ścisłej czołówce światowej, a na MŚ będzie napewno w "10". Więcej nie potrafię na dzień dzisiejszy powiedzieć.
(14.11.2007, 12:28)
Polonus
tTen artykuł mial dotyczyć Małysza i jego szans w nadchodzącym sezonie. Heinz Kuttin byl tam wymieniony nie jako główny bohater tekstu tylko jako ten, który miał wpływ na to, ze kariera małysza w pewnym okresie toczyła się tak, a nie inaczej. Tymczasem więcej komentarzy poswięconych jest jemu niż Małyszowi. Przyznam się, że nie to było moim zamiarem. Proponuję przenieść dyskusję na tory teraźniejszo-przyszłościowe . Będzie mniej emocji.
(14.11.2007, 11:43)
2006
@Daria
Nie wytykam nikomu zapatrzenia w Adama i nikomu nie mam tego za złe. Nie bierz @Dario tak poważnie tego co piszę na temat fanatyzmu. Akurat nie mam w zamiarze nikogo obrażać. Chodziło mi o ocenę pracy trenerskiej, a dokładniej, że nie można takiej dokonywać jedynie przez pryzmat sukcesów lub porażek jakie osiągał w pewnych okresach Adam Małysz - a to częsty błąd piszących komentarze. Trenera ocenia się po wynikach całej drużyny.
Pozdrawiam serdecznie.
(14.11.2007, 11:28)
@Daria
Zmiana szkoleniowca po 1 roku pracy, wygranej w LGP i 4 konkursach PŚ nie miałaby nawet miejsca bytu. Brak solinych argumentów. Poza tym trenera by dostał raczej przypadkowego, bo Lepistoe był zajęty, większośc trenerów miała umowy do sezonu oimpijskiego.
(14.11.2007, 10:58)
Daria
C.d

Te dwa lata pracy z trenerem K. dały Adamowi w kość jak nigdy chyba, bo co innego kiedy dostaje się tak w kośc kiedy się ma lat 20, a co innego jak ma się 27 czy 28.
Długie godziny pracy ze sztabami na sali, dżwiganie ciężarów zrobiło swoje, Adam był przemęczony, przypomnijcie sobie jak on wówczas wyglądał, miał wiecznie podkrązone oczy, nie mial ochoty nawet się wypowiadac, bo wszystko szło nie tak jak powinno iśc,W sezonie Olimpijskim, zagoniony na sale dzwigał znów te sztangi, brak błysku, swiezości na skoczni to bylo widoczne gołym okiem. Brak w pewnym momencie wiary w swoje umiejętności to wszystko go dobujało, byc może w pewnym momencie zdał sobie sprawę, ze to był błąd, że ten drugi rok pracy z Kuttinem przynowi nie pożądane efekty.A ja kiedy patrzę na filmy na video jak Adam wyglądał wtedy a jak wygląda dziś, moge z całą stanowczością stwierdzić, że wtedy to był wrak człowieka.Dziś natomiast juz od ubiegłego sezonu to człowke emanujący radością, usmiechem na ustach, wręcz bije od niego chęc skakania, chęć zwyciężania, Hannu Lepistoe przywrócił mu wiare w siebie, w swoje umiejetności, i to naprawdę cud, ze Adam potrafi się podnieśc z takich sytuacji, ze nie rzucił nartami o ziemie wtdy i nie powiedział "mam dość " To prawdziwy sportowiec z charakterem wojownika, tylko dalsza praca z trenerem Lepistoe może przynieśc zarówno nam jak i Adamowi samą radośc z tego sportu i jestem przekonana, ze oni wspólnie jeszcze wiele osiągną.
(14.11.2007, 10:43)
Daria
@2006

No to przypomnę ci coś.I mam nadzieję, że dzis moj komentarz nie zostanie zjedzony :)
To nie jakis fanatyzm, jak stwierdzasz, że fanatycznie niektórzy są zapatrzeni w Adama, to nie tak, powiem ci szczerze, że Adam to moja perła :) to według mnie super gigant w skokach, ale i ten gigant ma swoje wady, tak on je ma .
Bo prawdziy kibic nie tylko chwali, ale potrafi tez dostrzec wady swojego pupila.
Adam popełnił bardzo powazny błąd, w swojej karierze,mianowicie, juz po pierwszym roku prowadzenia kadry przez Kuttina, ten trener miał być zwolniony przez PZN o ile pamietam. Przypomnij sobie konfetrencję prasową, którą zwołał menadżer Adama, brali oboje w niej udział, tyle,że menadżer siedział cicho jak mysz pod miotłą, ale Adam wówczas mówił, że do sezonu olimpisjkiego chce nadal przygotowywac się ze swoim trenerem Henzem Kuttinem i swoim menadżerem, który mu w tym pomaga.Mam tę konferencję na kompie.Adam bronił Kuttina wtedy, stał po jego stronie gdyby nie to, być może juz kadrę wtedy objął by inny szkoleniowiec i wszystko potoczyłoby się inaczej, Pozostaje wciąz pytanie, dlaczego Adam tak się wtedy upierał przy nim ? O co tak naprawdę chodziło ?
Bo gdyby nie ta obrona z jego strony Kuttina, to już wtedy by tego trenera nie było.
"Jestem Polakim i czuje się Polakiem, żadnego innego kraju nie będę reprezentował i chiałbym do olimpiady przygotowywac się z moim trenerem Heinzem Kuttinem i moim menadżerem, który mi w tym pomaga " To słowa Adama. Mam nadzieję, że dzis jest już mądrzejszy o to doświadczenie i nigdy nie da się wciągnąc w taką grę, ci Austriacy go wykorzystali wówczas, wystawiając na konferencję prasową.
(14.11.2007, 10:29)
Tomek Polski
@2006
Pieknie oceniles wyniki Kuttina. Wprawdzie osobiscie zanim nie przepadam ale brakuje mi w tym artykule obiektiwizmu i Ty go wprowadzieles (w odniesieniu do Kuttina).
Naturalnie Leppistoe jest lepszym trenerem bo ma na swoim koncie wiecej sukcesow i doswiadczenia.
Moze kiedys Kuttin tez sie wyrobi...
Choc osobiscie watpie...
(14.11.2007, 00:26)
Tomek Polski
@ zulo
Masz racje, temat jak rzeka, mozna dyskutowac bez konca a i tak nic nie zmienimy. Ani skok ani Hofera czy Tepesa.
Jak napisalas ze Hofer i tepes nie powinni do tego dopuscic to tak jakbym slyszal moich chlopakow i chyba dlatego mi sie to dziecko wymsnelo...
Prosze nie bierz tego osobiscie
Trzymajac kciuki za Adama i reszte naszych zycze milich wrazen przy ogladaniu konkursow ...
(14.11.2007, 00:14)
fan skoków
@2006
O pozostałych nic nie piszę, bo artykuł jest tylko o Małyszu (co mi się nie podoba, ale bez sensu za to krytykować). Pozostali napewno zawyżają ocenę Kuttinowi, do tego należy dodać 6. miejsce w drużynówce na skoczni średniej, sukcesy z juniorami, no i to że to on odkrył talent: M.Rutkowskiego, Stocha, Huli, a także próbował Śliża i Żyłę. Do tego należy dodać: 17. w TCS i 19. miejsce w Kulm Matei. A co do drużyny w Kulm to dosyć głupio zawaliliśmy sobie II serię i to paradoksalnie przez tego, który jako jedyny w Kulm nie zawalił skoku. Ale jeszcze raz powtarzam to już temat pod kolejny artykuł.
Także pozdrawiam.
@Polonus
Fachowiec czy beztalencie? Nie myślisz że może być coś jeszcze pośrodku? No ale widzę że ty preferujesz system 0, 1.
(13.11.2007, 21:43)
2006
Artykuł dobry, choć jak dla mnie trochę wybiórczy.Mi bardziej podobają się wyważone i sprawiedliwsze w ocenie komentarze autorów takich jak: @Tomek Polski czy @fan skoków.
Przy okazji: nic bardziej mylnego od uporczywego wskazywania, że najgorszym okresem Adama w jego karierze po 2000 roku są sezony z Heinzem Kuttinem, najgorszy dołek w tym dziesięcioleciu Adam zaliczył w sezonie 2003/2004 - sezon bez zwycięstwa, zawalone obie imprezy w sezonie T4S oraz MŚ w lotach (cóż to za argumentacja, że najlepsze miejsce w MŚL w karierze?- jakby za miejsce w 2. dziesiątce dawano medale).
Przed Salt Lake nic nie zapowiadało poprawy - na ostatnim treningu zajął 16-te miejsce skokiem na odległość 115,5 metra. Sezon zakończył poza 10-tką w generalce.
Bezpośrednią przyczyną tej obniżki formy u Adama było wg mnie odejście z teamu dra Blecharza i prof. Żołądzia, okazało się, że trener Tajner nie ma pomysłu nie tylko na drużynę, ale i na to jak prowadzić Adama.
Heinz Kuttin był za to trenerem nieprzewidywalnym - o porażkach już napisano, jego sukcesem natomiast było m.in. doprowadzenie do piątego miejsca DRUŻYNY na IO (i to - co najważniejsze z Adamem, który minął się z formą na tej imprezie). Ale parę tygodni wcześniej na 9 drużyn startujących w MŚL Polska drużyna zajęła 9-te miejsce...
Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że o wielkości trenera ne decydują sukcesy jednego skoczka, ale całej drużyny. O tym zapomina wielu piszących komentarze i (o zgrozo!) autorzy artykułów. No chyba, że autor miał inne priorytety i wolał napisać coś co zdobędzie poklask wśród tych co fanatycznie wierzą, że Adam to maszynka do zwycięstw, tylko czasem ktoś mu przeszkadza - Hofer, Tepes, Kuttin, Federer, Morgenstern (to ten co próbował zarazić Adama półpaścem stojąc obok niego na podium i to tuż przed MŚ w Sapporo)
Pozdrawiam wszystkich fanów skoków: tych fanatycznie wpatrzonych w Adama, tych zacietrzewionych a także tych patrzących na to wszystko z rozsądnym dystansem.
(13.11.2007, 20:47)
obserwator
Nie ma to jak kontrowersyjny artykul.Tak trzymac.Trafnie podsumowales wielkiego trenera Kuttina.A ten fragment z tepesem jest zarąbisty.
(13.11.2007, 20:07)
fan skoków
@Polonus
Przypomnę, sezon 2003/2004: 2x 2 miejsca były Kusammo w tym jednym konkursie strasznie loteryjnym. Pozostałe 2 miejsca były u siebie w Zakopcu. W TCS (2 impreza w sezonie) poza niezłym Oberstdorfem nic nie pokazał, a w Insbrucku uratował go Kuettel i system K.O (co nawet za Kuttina się nie zdarzyło). Hakuby komentować nie będę bo to nie był do końca normalny konkurs choć Ahonen zajął 2. miejsce. W Sapporo przyzwoicie bez przebłysków. Do MŚ w lotach łagodnie mówiąc nic nie pokazał: 2x miejsca pod koniec drugiej i w trzeciej "10". W lotach Oberstdorfie przegrał (czego nie mogli przeżyć nasi komentatorzy) z Eriksonem. I właściwie trochę z niczego pojawiła się nadzieja na naprawdę niezły wynik 1 dnia, no ale 2 dnia już trochę przypominał tego Małysza z całego sezonu. Jedyny plus tamtego sezonu to najwyższe miejsce na MŚ w lotach. Czy wróciłby do formy po MŚ tego nikt nie wie i można jedynie sobie gdybać, jedyna rzecz która wskazuje że mogłoby tak być to 1 dzień MŚ w lotach, ale dla mnie to za mało.
(13.11.2007, 20:00)
Zula
@Tomek Polski
Zgadzam się z Tobą. Skoki to sport ryzkowny i niebezpieczny, dlatego takich wydpadków nie da się wyeliminować, ale można zwiększyć bezpieczeństwo. Ale przecież nie będziemy dyskutować, bo to chyba nie ma większego seznu. To jest temat- rzeka.

Poza tym... Dziecko??? Hm... jak to mam odebrać? ;););)



(13.11.2007, 19:41)
Daria
No niestety ale moj komentarz nie chce przejść, z niewiadomych dla mnie przyczyn.
Nie bluzgam w nim, nie wyzywam nikogo , nie używam wulgarnych określeń, a komentarz jak stoi , tak stoi w miejscu.
Tyle się napisałam ale określę to wszystko jednym zdaniem.
Adamowi był wówczas potrzebny trener, który WIE a nie SZUKA, jak to w końcu stwierdził Pan tajner w jednym z wywiadów,szkoda, tylko, że nie pomyslał o tym wcześniej, zanim ten geniusz objął naszą kadrę :)
(13.11.2007, 18:19)
Polonus
z notatnika sklerotyka

Ta statystyka jest jeszcze gorsza, bo w Ga-Pa było 19-te, a nie 18-te miejsce. A forma zwyzkowała własnie w Sapporo, gdzie wtedy przyjechali, wbrew opiniom niektórych sklerotyków, wszyscy najlepsi i na MŚ w lotach, które odbyły się bezpośrednio przed feralnymi zawodami w Salt Lake City. Małysz był tam po 1 dniu 6-ty i dopiero ostatni skok, który zawalił, spowodowal, że wypadł z niemal pewnej 10-tki. Równiez na treningach przed SLC miescił się już w dziesiątce. A trenerzy Tajner i Kuttin(sic!) głosno mówili, że Malysz wróci do wielkiej formy pod koniec sezonu.
To tyle w ramach dyskusji sklerotyków.
(13.11.2007, 18:15)
Daria
Chorba jasna tak się natrudziłam aby napisac tekst :)
Jest długi ale dlaczego nie chce się opublikowac ?
(13.11.2007, 17:51)
MorgiFan
@Tomek Polski
O przepraszam!! W konkursie w Oslo ledwo wylądował nie tylko Małysz... Także Lappi skaczący parę minut przed Polakiem miał kłopoty w locie!!! A co do Morgensterna, Ammanna i Mazocha to się nie zgadzam. Powodem tego że konkursy są ciągnięte na siłę to nie to że Hofer i Tepes kogoś nie lubią, ale jakby nie odbyła się połowa konkursów to portfele tych panów byłyby cieńsze... A co do tego to w PŚ nie skaczą chyba amatorzy.. a w Zakopanem dużo skoczków ratowało się przed upadkiem. Olli, Janda to amatorzy..? Nie będep isał na temat polskich skoczkó bo tu czy wieje czy nie to i tak lądują na buli...
(13.11.2007, 17:15)
Sezon 2003/2004
Przypomnienie dla sklerotyków.
Miejsca Adama Małysza w poszczególnych konkursach PŚ: 2,2,9, 12, 9, 9, 18, 25, 20
2, 2 (Zakopane); 32, 12, 11 (Japonia)
22, 19
Niby kiedy ta forma powróciła w koncówce sezonu? Bo chyba nie w słabo jak zwykle obsadzonych zawodach w Japonii?
(13.11.2007, 16:50)
Polonus
@Andy
Prawdziwy kryzys to Małysz miał w latach 1998-2000. Później, aż do wycofania się z T4S dwa lata temu, nie mozna mówic o żadnym powaznym kryzysie. Sezon 2004/2005 obfitował w liczne sukcesy. Problem polegał na tym, ze będący w superformie Małysz nie zdobyl na MŚ nic. Prawie nic, bo jednak był 6-ty na małej skoczni. Przeciez ten sezon, odliczając główną imprezę roku był na poziomie sezonu 2002/2003, który "mądry inaczej" guru wszystkich komentatorów nazwal z głupia cyt. "najlepszym sezonem w karierze Adama". Więc tu nie mozna mówić o kryzysie tylko o wyraźnym nietrafieniu z formą. Również rok 2003/2004 to nie byl wielki kryzys. Cztery drugie miejsca , potem słabsza forma alejednak przełamanie i najwyższa w historii pozycja w MŚ w lotach, i w końcu sygnalizowana wyraźna zwyżka formy, przerwana niestety tragicznym upadkiem w Stanach. Gdyby nie on, Małysz był na najlepszej drodze powrotu do czołówki. Kryzys, ale też jak widać po samej koncówce sezonu, zażegnany mial miejsce w roku 2005/2006.
Jeszcze raz powtarzam. w wypadku Malysza nie mieliśmy od roku 2001 z kryzysami formy na miarę chocby tego samego Malysza z lat 1998-2000. I nie o kryzysy mam pretensje do Kuttina. Zarzucam mu, że spowodowal iż nasz mistrz przez dwa lata, będąc w optymalnym dla swojej dyscypliny wieku i w potencjalnie bardzo dobrej formie, nie zdobył żadnych znaczących sukcesów na najwazniejszych imprezach. A, jak pokazują statystyki, stał w tym czasie 11 razy na podium, w tym 5 razy na najwyższym! Zaraz przed pierwszą i krótko po drugiej takiej imprezie!
Myślę, że dla Kuttina lepszym rozwiązaniem jest opinia, że jest kiepskim trenerem. Bo jeżeli nie jest, to znaczy, że teoria spiskowa sugerująca jego duży, celowy udział w tym, że Malysz tak w Oberstdorfie jak i w Turynie pozostał bez medalu, może sie mocno trzymac kupy. Więc albo -albo. Albo mamy do czynienia z trenerskim beztalenciem albo z fachowcem o brudnych rękach. Fachowiec o czystych rękach dwa razy takiego samego i oczywistego błędu nie robi.

(13.11.2007, 16:29)
Andy
Proponuję zastanowić się nad jedną kwestią.
Każdy skoczek, nawet wybitny, musi przejść przez pewien kryzys formy, to jest po prostu nieuniknione. I pytanie czy to czasem Kuttin nie trafił na te lata Małysza, w których ten regres przyjśc musiał bez względu na to kto prowadziłby naszego najlepszego skoczka? A chcę przypomniec, że te dwa sezony za Kuttina wcale nie były dla Małysza najgorsze od początku jego triumfalnego pochodu po skoczniach świata czyli od sezonu 2000/01, bowiem najgorszy sezon Małysz zaliczył jeszcze przed przejęciem kadry przez Kuttina, za Polo Tajnera (2003/04). NIe chce tu Kuttina bronić, bo mnie też doprowadzał czasami do szewskiej pasji, ale tak z dystansu czasowego nasunęła mi się własnie taka refleksja, że to własnie być może obiektywne czyniki zadecydowały bardziej o wszystkim niz postać trenera. A o tym, że Kuttin beztalenciem trenerskim nie jest świadczą choćby jego przełomowe sukcesy z polskimi juniorami...
(13.11.2007, 14:43)
fan skoków
@Daria
Przyznaje tego nie pamiętałem. Ale całej reszty nie odwołuję.

Jeszcze 1 myśl mi się nasunęła, mam wrażenie, że kibice potrzebowali igrzysk, a autor spełnił ich oczekiwania. Ten tekst nie uważam za obiektywną ocenę pracy Kuttina z Małyszem, gdyż obiektywna znaczy przeanalizowanie "+" i "-". Tutaj występuje niestety tylko to drugie. A każdy ma jakieś plusy, nawet znalazłem u tego, którego uważam za pomyłkę jako trenera (sorki że inna dyscyplina) Zbigniewa Bońka. No, cóż prawo autora kształtować tekst po swojemu, choć się z tym nie zgadzam.
(13.11.2007, 14:31)
indor
Świetnie podsumowałeś Kuttina, sam olepiej bym tego nie zrobił.
(13.11.2007, 14:19)
Daria
@fan skoków

Troche to nie tak.

Kuttin nie wycofał Adama z TCS, nie wiem czy pamietasz jak to było, ale nawet nie zgadzał się na to aby jakos ktoś inny mógł pomóc Adamowi.
To była decyzja samego Adama, który stwierdził, że jesli jest jakakolwiek szansa na medal w Turynie to musi się wycofać z TCS i spokojnie potrenować, ale nie wedłu planu juz Kuttina ale wedłu założeń prof.Żołądzia, Kuttin był wściekły jak osa rodzaju męskiego, ze postapili łącznie z Kruczkiem wbrew jego woli.

Kuttin był dobry to trzeba mu przyznać, ale w prowadzeniu juniorów i totalnym psuciu seniorów.
(13.11.2007, 14:05)
fan skoków
@MilQa
Do mnie też nie, wręcz powiem, że mi się nie podoba, no ale prawo autora.
Rzeczywiście pod względem stylu jest kontrowersyjny.
@Daria
Sam fakt wycofania z TCS było bardzo dobrym posunięciem, nie jeden trener tak robi gdy nie idzie, np. Romoeren w 2005 roku. Pan Tajner powinien to samo zrbić w 2004 roku, ale się uparł że Małysz ma skakać dalej i jak wiemy nic dobrego to nie przyniosło.
Też uważam, że zatrudnienie Kuttina było błędem, zresztą wtedy byłem za Leppisto. Ale trzeba 1 rzecz przyznać jemu tak jak zauważył @803N wyciągnął Małysza z głębokiego dołka i miał całkiem przyzwoity sezon, bym powiedział dobry gdyby nie to co wszystkich męczy brak medalu na MŚ i o to się wszystko rozbiega. Sezonu 2005/2006 nie będę komentował gdyż był zupełnie nieudany dla Małysza i PZN miało pełne prawo zwolnić Kuttina, być może zabrakło jemu doświadczenia w prowadzeniu kadry A w końcu to był jego pierwszy raz, ale to się okaże za parę lat.
Reasumując: zgadzam się z tym że Kuttin nie powinien być trenerem kadry A, ale nie należy od razu pisać, że zawalił z Małyszem wszystko co było do zawalenia i totalnie go krytykować, więcej obiektywizmu mniej emocji doradzam.
(13.11.2007, 12:28)
Daria
I przepraszam za literówki:) Ale dosłownie mnie ponosi jak sobie pomyslę o tym wszystkim.
(13.11.2007, 11:26)
Daria
Ten artykuł to prawdziwe cudo, nareszcie ktoś wali prosto z grubej rury :) i to mi sie podoba, autor nie owija w bawełnę, bo choć prawie wszyscy tak myslimy i mamy podobne odczucia co do pracy tego super trenera Kuttina, to niewielu tak naprawdę ma odwage o tym głosno napisać.
Brawo dla autora to mi sie podoba.
A teraz do rzeczy:)
Po tych dwóch zdołowanaych latach pracy z Kuttinem, przyznaje, ze i ja początkowo broniłam Austriaka, tak, przynajmniej oróbowałam go usprawiedliwiać,
ale po TCS kiedy Adama wycofano z tego turnieju i w dodatku nigdy taka rzecz nie miała miejsca a trener nie miał bladego pojęcia dlaczego nasz Mistrz nagle spada na bule, to krew się we mnie gotowała i zadawałam sobie pytanie, Co to za trener u licha, który nie wie dlaczego zawodnik nie może się wybić i polecieć !!
Szalę mojej złości dopełniła klapa w Turynie, a jeszcze większa zadufanie w sobie tego nowicjusza trenerskiej szermierki :) kiedy absolutnie nie zgadzał się na jakąkolwiek pomoc, od strony Fizjologa prof. Żołądzia, bo tamten wszystki wiedział lepiej.
Troche zbyt póżno odsunięto od planów treningowych Kuttina i zaczęo stosować plan Żołądzia, ostatecznie Adama musiał się zadowolić, miejscem poza podium na Olimpiadzie.
Czy tak musiało być ?
Ja uważam, że NIE !
Dwa lata stracone, bezmedali w najwaznieszej imprezie chyba dla sportowca Igrzyska Olimpijskie, kiedy zawodnik marzy o medali z takiej imprezy i 4 lata się do tego przygotowuje, Adam zawierzył zbyt troche ślepo temu nowicjuszowi, bo tak to mozna nazwać, nowicjusz dla kadry "A" i takiej perły naszej jak Adam Małysz,
I powiem jedno, żę i tak Adam jest fenomenen ale tez pod innym względem, bo po takim ciosie jakim było brak medalu z Igrzysk i MŚ, to cud, że się nie załamał, że potrafil sie z tego otrząsnąc i iść dalej, nadal wygrywać i zdobywac medale, to rtlko świadczy o tym jaka on ma silną wolę, chcęć zdobywania tego co najlepsze w tym sporcie, motywację, to CUD, ze on nadal tak skacze i ze go wszystko nadal cieszy.
I wiecie co ? Jestem pewna, że to nie koniec ! Tego bedzie owiele więcej, bo przed Adamem conajmniej jeszcze 3 lata skakania!

Gratulacj e dla autora, za odwazny teksct !
(13.11.2007, 11:23)
MilQa
A mnie tylko ciekawi co się stanie, kiedy Adam przestanie skakać? Żałoba narodowa jak nic. Artykuł po względem merytorycznym dobry ale styl nadal do mnie nie przemawia.
(13.11.2007, 10:45)
Polonus
@Glon
Nie musisz się obawiać. Autor nigdy nie zmiesza z błotem Malysza. Autor wie, co ten człowiek dla polskiego sportu zrobił.
(13.11.2007, 08:37)
Tomek Polski
@ Zulo dziecko,
moze i nie powinni dopuscic do takiej sytuacji. Zgadzam sie w pelni. Ale oni nie uwzieli sie na Adama, tak jak sugeruje to Autor. I tylko to mam na mysli jesli mowie o teoriach spiskowych.
Jak uniknac takich sytuacji w skokach? Otoz ja uwazam, ze sie tego nie da. Skoki sa z naruty swojej sportem niebezpiecznym. I tak juz zostanie. Mozna tylko probowac robic je bezpieczniejsze. Poniewaz jednak presja chodzi tu tez o wielkie pieniadze sprawa jest niezwykle zawila i skomplikowana. Ale to juz inny temat..
Pozdrawiam serdecznie
(13.11.2007, 08:13)
Glon
Mam nadzieję, że Autor nie zmiesza z błotem Adama po sezonie, gdy Ten zajmie np. 23 miejsce w Generalce.
Artykuł to tylko gdybanie, które było np. jesienią 2003 roku.
(13.11.2007, 08:08)
andrzej
wszysko ok Adam 1szy a reszta naszej ekipy może oni pokażą wkońcu coś takie pszebłyski jak Kamila ostatnio takich skoków nam tsza i tak tszymać POLSKA
(12.11.2007, 22:31)
Zula
@Tomku
Tu nie chodzi o teorie spiskowe. Ale własnie po upadku Mazocha (który z pewnoscią był najbardziej tragiczny z wymienionych przez Ciebie) Panowie Hoffer i Tepes nie powinni dopuscić do takiej sytuacji jaka miała miejsce w Oslo. Adam sobie poradził. A co jakby to był inny mniej doświadczony zawodnik? Wtedy moglibyśmy miec drugą tragędię podczas jednego sezonu.
(12.11.2007, 21:46)
Tomek Polski
Artykul jest z pewnoscia kontowersyjny, i tak ma byc.
Ale dlaczego autor jest tendencyjny? Juz nie moge sluchac tego biadolenia o tym, ze "caly swiat" sprzysiezyl sie przeciw polskim sloczkom a w szczegolnosci Adamowi Malyszowi.
Panie Autorze, Adam Malysz popelnil w Oslo blad i dlatego musial walczyc o zycie. Panowie Tepes i Hofer nie miaj z tym nic wpsolnego.
Pozwole sobie na ironiczne pytanie: A moze oni tez nie lubia Mazaocha (Zakopane), Morgersterna (Kuusamo), Ammanna ....?
Pozdrawiam serdecznie i zycze porzucenia teorii spiskowej dziejow
(12.11.2007, 21:24)
Zula
Musze przynać, że artykuł mi się podobał. Sądząc po końcówce (C.D.N) może być jeszcze ciekawiej.
Dla mnie osobiscie zatrudnienie Kuttina to była porażka, błąd, o którym lepiej zapomnieć. Lepistoe ufam bezgranicznie i wierzę, że nie pozwoli "zajechać" Adama.
Zgadzam się z twierdzeniem, że Adam będzie również najlepszy w tym sezonie. Adam jest w "gazie", ma cel, ma motywację, poprawił technikę. Wszystko się układa, więc co się może nie udać? Oczywiście zawsze moze sie coś nie udać. A to panowie Tepes i Hoffer, a to pogoda, a to szczęście konkurenta czy lepsza forma kogoś innego. Ale po co gdybać. Ja wierzę w Adama. I wierzyłam nawet za Kuttina.
Będzie i medal MŚ w lotach, i piata kula, i złoto w Vancouver- wierzę w to, bo Adama na to stać, bo on do tego dąży, bo na to zasłużył. Tak po prostu. Za to jakim jest sportowcem i człowiekiem.
(12.11.2007, 21:11)
paulka_ammannka
Genialny Artykuł :) i ten"tepes" tez mi sie podoba :P
(12.11.2007, 21:03)
803N
Może trochę zbyt bezkompromisowy w ocenach ten artykuł,choc na pewno ciekawy...Co do oceny pracy Kuttina to sam nie wiem co do końca myśleć-żadnej z wielkich imprez wprawdzie nie zaliczył do udanych,jednakże po słabiutkim ostatnim sezonie za Tajnera wygranie LGP,a zwłaszcza 4 miejsce w sezonie 2004/05 to jednak było coś.
(12.11.2007, 21:03)
melania
Świetny artykuł! Gratuluje warsztatu pisarskiego autorowi=) Co do pisowni nazwiska tepes to zgadzam sie calkowicie(innego napisanego z małej litery w tym artykule nie zauważyłam i dlatego tez go nie komentuje). Sam artykuł bardzo mi sie podoba chociaz rzeczywiscie jest kontrowersyjny. Ale bardzo soe ciesze ze ktos odwazył sie napisać kilka słow prawdy o pracy Kuttina w Polsce i zaprzepaszczonej głównie w wyniku jego działań trenerskich szansy zdobycia złotego medalu na igrzyskach w Turynie czego ja podobnie za pewne jak wielu jeszcze kibiców skoków narciarskich nigdy nie odżałuje. Takiemu Wielkiemu Skoczkowi jak Adam Małysz należy sie on przeciez. Co do tej zimy to uważam ze nasz mistrz jak zwykle pokaze klasę i być może pokusi sie o medal Muistrzostw Ś wiata w lotach ktorego jak dobrze sobie przypominam nie ma jeszcze w swoim dorobku=) A co do IQ w Vancouver to mam nadzieje ze wszystko ułoży sie po myśli polskich kibiców skoków narciarskich=D

PS. Już nie mogę sie doczekać początku sezonu...
(12.11.2007, 20:32)
ADAM
LEĆ ADAŚ, LEĆ DALEKO W OBERSTDORFIE!!!
(12.11.2007, 20:20)
Dodaj komentarz
Zaloguj się, aby komentować:
Kategorie użytkowników
niezarejestrowany
zarejestrowany
redaktor
VIP
Przed sezonem 2007/08 Co nas może spotkać w zimie cz.10
Przed sezonem 2007/08 Co nas może spotkać w zimie cz.10

Przed sezonem 2007/08 Co nas może spotkać w zimie cz.10

Przekaż 1,5% podatku na rehabilitację syna naszego redaktora - Adam Mysiak
Reklama
Typer - typuj wyniki skoków narciarskich
Reklama
krzesła biurowe Warszawa
Cookies
Ten portal korzysta z plików cookies w celu umożliwienia pełnego korzystania z funkcjonalności serwisu, dopasowania reklam oraz zbierania anonimowych statystyk.
Obsługę cookies możesz wyłączyć w ustawieniach Twojej przeglądarki internetowej.
Korzystając z serwisu wyrażasz zgodę na używanie cookies zgodnie z ustawieniami przeglądarki.
Administratorem danych osobowych, udostępnionych przez Klienta, jest 10 OFFICE Paweł Stawowczyk. Dane osobowe będą przetwarzane wyłącznie w celu identyfikacji użytkowników piszących komentarze, w celu obsługi konkursów, w celu wysyłki wiadomości drogą mailową itp. i nie będą w żaden inny sposób archiwizowane, gromadzone lub przetwarzane.
Publikowane materiały mogą zawierać Piksel Facebooka i inne technologie śledzenia, stosowane za pośrednictwem stron internetowych osób trzecich.
ukryj ten komunikat na stałe »
copyright © 2000-2024 10office.pl
Obserwuj Skokinarciarskie.pl na Facebooku Obserwuj Skokinarciarskie.pl na Twitterze RSS na Skokinarciarskie.pl - newsy o skokach narciarskich