KraftusPunkty karne dla sędziów:
1. Joern Larsen (NOR) - 9 pkt
2. Vadim Lisovskii (RUS) - 9 pkt
3. Juergen Winkler (AUT) - 6 pkt
4. Stanislav Slavik (CZE) - 4,5 pkt
5. Thomas Scherm (GER) - 3,5 pkt
Przyznano 61 not skrajnych, z czego 3 bardzo skrajne zaniżenia za 1 punkt, wszystkie w I serii. Dwa przyznał Norweg - Geigerowi i Polaskowi, a jedno Rosjanin Paschke (dlatego Norweg jest wyżej notowany).
Zestawieni e za cały weekend w Klingenthal (u panów):
1. Joern Larsen (NOR) - 24 pkt
2. Juergen Winkler (AUT) - 23,5 pkt
3. Vadim Lisovskii (RUS) - 18 pkt
4. Stanislav Slavik (CZE) - 17,5 pkt
5. Thomas Scherm (GER) - 15,5 pkt
(29.03.2022, 12:39)
GaryMyślę, że Polaków zaczyna dopadać frustracja. Tak odbieram te zarzuty co do polowania na polskich zawodników podczas kontroli skoków. No i kogo upolowali? Kota w Wiśle i Wąska w Kliengenthal. Jak na skomasowane łowy to taki sobie pokot. Być może te stroje są na styk, sędziowie to zauważyli i kontrolują dokładnie. No ale na pewno nie dlatego Polacy zajmują odległe miejsca w klasyfikacji.
(13.12.2021, 23:09)
ArturiontogranulatBardzo jest legendarny system z notami, a przeliczniki dodano, zeby konkursy byly sprawiedliwsze i sa. A nie po to by usuwac noty. Dalsza dyskusja jalowa. Temat do zamkniecia
Ps. Kiedy opcja zglos posta??
(13.12.2021, 17:23)
Gregor Kamil poza 10 w łącznej klasyfikacji.. Ładnie to wygląda..
(13.12.2021, 13:32)
aaaArturion: telemark raczej nie wymyślono, on był zawsze, bo skoki się wywodzą od jazdy telemarkiem
(13.12.2021, 12:54)
Arturion@Sara
Telemark wymyślono, żeby zawodnicy za daleko nie latali i się nie łamali. To miał być taki ładny skok "zawiązany na kokardkę". I dlatego punktów za styl jest tyle - żeby zawodnicy mogli mieć zrekompensowaną stratę odległości. Tyle, że obecnie nie ma to sensu, jak sędziowie oceniają głównie długość skoku i nazwisko skoczka...
Uważam, że sędziowie powinni mieć max po 15 punktów do oceniania STYLU (nie innych rzeczy).
(13.12.2021, 12:22)
Kibic (fan Zografskiego)Dobre spostrzeżenie. Kiedyś skokowym purystom, w głowie się nie mieściło, że ich wysublimowane gusty, mozna zaburzać jakimś innym stylem lotu. Styl V uczynił skoki bardziej bezpiecznymi - to tak w kwestii ochrony zdrowia zawodników. I za ten bezpieczniejszy styl, podejmowali punkty, bo im się to nie podobało.
(13.12.2021, 10:39)
SaraKiedyś odejmowali punkty za układ nart V w locie - trzeba było skakać z nartami złączonymi.
Czy telemark jest do czegoś potrzebny przy lądowaniu, czy to tylko ozdoba ?
(13.12.2021, 10:29)
marmiTekst, że sędziowie mają regulować rozbieg jest po prostu żałosny, totalnie oderwany od rzeczywistości.
Jest oczywiste, że bez ocen za styl byłoby więcej kontuzji, jeśli tego nie widzicie to nic na to nie poradzę eot.
(13.12.2021, 09:42)
Ciul wiślańskiKedy będą na klepkach zjazd na szagę robić?
Do wygrania przeca złoto kalarepa.
Jo już komplet klepek mam. Muszę ino forma poprawić. By Jaro pokonać w (tele)turnieju czterech zjazdów na dup@
(13.12.2021, 08:29)
skifanW szybkim tempie spadamy do drugiej ligi. Może tam się zatrzymamy na dłużej?
(13.12.2021, 07:14)
SlawekKibic (fan Zografskiego)
Nie będę się z Tobą sprzeczał. Jeżeli chodzi o telemark, to sędziowie często go widzą jak go nie ma, ale musi być długi skok. Jak jest to nie widzą, przy krótszych skokach. jak jakiś zawodnik poleci to od razu rozbieg skracają.
(12.12.2021, 23:29)
Kibic (fan Zografskiego)Od tego są sędziowie, żeby regulowali odpowiednio rozbieg. Zresztą teraz, mało kiedy zawodnicy lądują poza rozmiar skoczni, więc wyluzuj z tym straszeniem. Najdłuższy skok ma być najlepiej premiowany, oczywiście ustany, a nie ma być karany za to, że jakiś jeden z drugim esteta, będzie zgorszony brakiem telemarku.
(12.12.2021, 22:55)
SlawekKibic (fan Zografskiego)
Bez tych ocen to zawodnicy nie ulegną kontuzji, jak pisze marmi, tylko się pozabijają. W najlepszym wariancie zostaną kalekami.
(12.12.2021, 22:40)
SlawekKibic
Johansson kiedyś machał rękami. Może mu to coś pomagało. Nie wiem
(12.12.2021, 22:31)
Jaro@Kibic (fan Zografskiego) pełna zgoda w 100% nic dodać nic ująć
(12.12.2021, 22:29)
Kibic (fan Zografskiego)Sławek: Nikt nie będzie machał rękami bo daleko nie poleca.
@marmi: co do kontuzji to akurat te telemarki bardziej obciążają kolana od ładowania na dwie nogi. W sumie mam to głęboko w ... jak kto wyląduje, ważne żeby ustal i odjechał po skoku, a niech wygrywają odległości, a nie oceny, czasami ślepców.
(12.12.2021, 22:05)
marmi@kibic
Jestem pewien, że nie jest to powodem.
@Jaro
Już chyba z 10x w ten weekend napisałeś swoje postulaty dotyczące sędziowania, myślę że wszyscy je już znają.
Ja się z nimi nie zgadzam, ale można oczywiście różnie uważać. Jest jedna sprawa natomiast obiektywna taka, że ocena za styl powoduje, że skoczek woli wylądować nieco bliżej ale za to w lepszym stylu. Oczywiście dotyczy to tych z czołówki i gdy mają wybór, znaczy im podwieje bądź szczególnie dobrze wyjdzie skok. Bez tego wyciągaliby zawsze skok na maksa ryzykując kontuzję, jestem pewien że upadków i kontuzji byłoby więcej. Choćby z tego powodu oceny powinny pozostać, choć system jakiejś reformy wymaga. Powinni mieć po prostu obraz TV z możliwością zbliżania oprócz tego co widzą na własne oczy. Tylko żeby to miało sens (czytaj: żeby mieli kiedy z tego skorzystać) to wydłużyłoby podanie ostatecznej noty za skok czego też nikt nie chce.
Nie jest to taka prosta sprawa jak się niektórym wiedzącym najlepiej wydaje.
(12.12.2021, 21:51)
JaroSławek a niech machają w końcu to są skoki na odległość a nie łyżwiarstwo figurowe, tylko podpórki i wywrotki byłyby karane odjęciem punktów
(12.12.2021, 21:12)
kibic@marmi a może znaleźli sobie wymówkę do swojej słabej postawy w tym sezonie - nie wydaje ci się to bardzo prawdopodobne ?
(12.12.2021, 21:07)
SlawekKibic (fan Zografskiego)
Jak nie będzie noty za styl lotu i lądowania, to wszyscy w powietrzu zaczną machać rękami. Przy lądowaniu będą się podpierać rękami i tyłkami, byle by dalszy był skok
(12.12.2021, 20:39)
marmi@kibic
Dociekliwość może być różna, może być nakierowana na określonego skoczka bądź kraj, może być spowodowana "życzliwym" doniesieniem kogoś (w szczególności ważnego) z innego kraju, bo np. komuś się zdawało z daleka, że coś jest nie tak.
Rozumiesz różnicę? Dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie coś mówi?
Nie są to moje wymysły tylko to co mówią skoczkowie czy nawet dyrektor sportowy. Oni sobie tego nie wymyślają.
(12.12.2021, 20:32)
ArturiontogranulatTina dalej bredzisz, Sato wylądował 147 metrow telemarkiem w Zakopanem. Jak sie umie skakac to jest to możliwe.
(12.12.2021, 19:50)
SlawekKiedy Doleżal zostanie zwolniony, to może w końcu będzie lepiej z Polskimi skokami
(12.12.2021, 19:41)
ArturiontogranulatGeiger lider PS, Markus we wcześniejszych zawodach i trudnych warunkach zdobywal czolowe lokaty.
Nawet Wellinger wczoraj.
Niemcy sa potega i basta. Niektorzy Norwegow skreslali i co dzis bylo?
Tylko Polska jest beznadziejna i toczy walki ze Szwajcaria...
(12.12.2021, 19:39)
ArturiontogranulatZyla powinien dostac ultimatum. Albo zmienia pozycje najazdowa, albo niech konczy kariere. Zawodnik z takim potencjalem wiekszosc kariery wlasnie sie bujal, a to 15, a to 41...moze jakby Horngacher trenowal Mateje to tez by z niego wyciagnal medale, Mateja potrafil byc 5 w MS, umiejętności mial, tylko tragiczna psychike.
Mateja wciąga te Bulanki, Buliszczoly, wolne, stekaly, o pilchu i wasie nie wspominajac, bo to miekkie faje.
(12.12.2021, 19:36)
ArturiontogranulatKibic zografskiego: dlaczego Stoch mialby byc drugi? Moze bylby za Norwegami, a moze tam gdzie Markus..
To tak jakby pisac,ze Malysz gdyby wystartowal pokonalby Kobayashiego...
Stoch ma covida pewnie, jak wcześniej Ryoyu, a nawet. Jak nie to z racji wieku jest podatny na kontuzje
(12.12.2021, 19:32)
Brat@Janusz dobrze mówi, tu trzeba ostrych, radykalnych ruchów - zapchnąć Stocha, Żyłę i Kubackiego do CoC, pogonić Tajnerw z Małyszem i Doležala z Sobczykiem, zacząć wszystko od nowa.
(12.12.2021, 19:25)
JanuszDziadzio Żyła honoru nie uratował, trzeba stawiać na młodych pogonić tych dziadków emerytów gorzej nie będzie.
(12.12.2021, 19:23)
abcNorwegowie dziś dali czadu tylko Kobayashi im się wmieszał, u Niemców już po formie, Polacy żenada, ciekawe kiedy Tajner z Małyszem wylecą.
(12.12.2021, 19:16)
Tina@Kibic (fan Zografskiego)
Nie wiem, czy noty to aż bezsens, ale na pewno noty w obecnym kształcie zabijają ideę skoków, czyli próbę wykonania lotu na jak największą odległość. Obawy przed złym lądowaniem automatycznie sprawiają, że skoczkowie wolą lądować bliżej, żeby nie tracić punktów.
To trochę tak, jakby w pływaniu oceniać to, kraul którego pływaka był bliższy ideałowi kraula, a nie to, kto dotarł pierwszy do mety. Przynajmniej dyskusyjne.
(12.12.2021, 19:12)
Kibic (fan Zografskiego)Noty za styl to bezsens. Skok ustany to skok zaliczony - dziękujemy, następny prosze. Ale jeśli ten absurd ma pozostac, powinna być obniżona waga noty za styl, w całej punktacji. Odrzucić oceny dwóch skrajnych ślepców, następnie wyciągnąć średnia arytmetyczna z ocen pozostałej trojki i otrzymany wynik dodać do punktow za metry. Wtedy nie oplaciloby się faworyzować swoich czy nazwiska.
(12.12.2021, 19:00)
Tina@Arturiontogranulat
J a oglądam skoki od sukcesów Funakiego w latach 90. - wtedy zakochałam się w tym sporcie. A więc oglądam je dłużej niż ty. I co ma niby z tego wynikać dla dyskusji?
(12.12.2021, 18:58)
Gregor Polaki słabo dzisiaj.
Kamil nawet nie punktował i Piotrek najlepszy z naszych.. Brawo Pietrek..
(12.12.2021, 18:50)
ArturiontogranulatTina na tym polega urok tego sportu. Nie da sie wszystkiego policzyc dokladnie. Sedzia wklepuje note, on nie wie jaki bedzie laczny wynik zawodow. Ogladam ten sport od 20 lat. Nie 1-2.
(12.12.2021, 18:49)
Tomek@Tina
Dawno się tak z nikim nie zgadzałem tutaj. Podpisuję się pod wszystkim w stu procentach. Ktoś powinien przyjrzeć się notom przyznawanym za nazwisko. Argument @marmi o minimalnie lepszym skoku od Markusa można wyrzucić do kosza, bo mimo że faktycznie był technicznie lepszy(na niemal tej samej odległości) to nie znaczy, że należało mu się 0,5 pkt więcej ale po prostu obaj mogli dostać noty za "nazwisko".
Ktoś tam napisał, że zabrano Schiffnerowi miejsce w 30. A to już nieprawda, bo gdyby Geiger był niżej od niego to i tak by nie awansował(mielibyśmy 30 zamiast 31 skoczków). Jeśli już komuś coś zabrano to Tkaczence punkt, chociaż z drugiej strony mógł skoczyć lepiej w 2 serii do której i tak miał szczęście że awansował
(12.12.2021, 18:47)
Jaro@Tina
Jak już wczoraj pisałem czytelność skoków poprawiła by rezygnacja z not za styl i za telemark. Odejmowano by tylko punkty za podpórkę lub wywrotkę. Odległość stała by się najważniejszym czynnikiem a o to chyba w skokach chodzi.
(12.12.2021, 18:38)
Tina@Arturiontogranulat
Mógł zdobyć nawet jeden punkt, ale jeśli pół punktu było zdobyte nieuczciwie, to i tak za dużo. I nie chodzi tu o Geigera, tylko o fakt nieprawidłowości w ocenach sędziowskich, które mogą zaszkodzić każdemu skoczkowi. Jeśli tego nie rozumiesz, to spadaj, ale nie nazywaj trollami ludzi, którzy analizują sytuację w skokach. Bo trollem akurat jesteś tutaj ty.
(12.12.2021, 18:38)
ArturiontogranulatArturion, Aleksander Zniszczol niedlugo skonczy 28 lat. Mieszasz jako zarejestrowany ludziom w glowach. Nie mamy żadnego juniora Olka. Za to weterana skoczni tak.
(12.12.2021, 18:38)
ArturiontogranulatTina domyslam sie, ze jestes kobieta jak ja, bredzisz stara! To sa emocje skokow narciarskich, ze czekamy na te slupki, ze Stoch przegrywa wczoraj o 0,1. I wiele, wiele innych..
(12.12.2021, 18:35)
kibicmarmi "gdyby nie dociekliwość kontrolerów " a jaka ma być kontrola ? właśnie dociekliwa żeby odrzucić oszustów i innych kombinatorów. Polacy są ciency w tym sezonie i próbują coś na sprzęcie oszukać żeby jakiś wynik mieć a potem Małysz płacze w wywiadach że ich kontrolują - żenujące.
(12.12.2021, 18:30)
Tina@marmi naprawdę uważasz, że z perspektywy wieży sędziowskiej można ocenić skok jako minimalnie lepszy bądź gorszy stylowo, na rozpiętości 0,5 punktu? Ja w to nie wierzę. A to 0,5 punktu, które jest de facto marginesem błędu, zaważyło o awansie, wielokrotnie decydowało też o miejscach na podium. Dlatego ja myślę, że obecny system sędziowania jest na tyle randomowy, że może wypaczać wyniki. I zamiast odejmowania punktów od dwudziestki w widełkach, należałoby odejmować konkretne wartości za konkretne odchylenia od poszczególnych elementów wzorca stylu, np.: jest telemark - nie odejmujemy nic, nie ma telemarku - odejmujemy punkt. Wówczas będziemy promować skoki dobre technicznie i odległe, bo skoczkowie nie będą się obawiać skoków w pobliże HS skutkujących "nieładnymi" telemarkami, gdyż już samo wykonanie telemarku sprawi, że utrzymają wyjściowe punkty noty. I wtedy wszystko będzie czytelne, a o jakości skoku znów zacznie w największej mierze decydować odległość, co tak naprawdę jest sensem tej dyscypliny.
(12.12.2021, 18:23)
ArturiontogranulatSedziowie czapki z glow! Swietnie przeprowadzony konkurs w trudnych warunkach. Jestescie najlepsi!
(12.12.2021, 18:22)
hololomatRedakcjo, znowu wam Klimova zjadło - tym razem w wynikach drugiej serii
(12.12.2021, 18:17)
DanekJestem pod wrażeniem tego co dziś pokazali Norwegowie i przed3 wszystkim Tande . On jest dla mnie dziś zwycięzcą po tak dramatycznym upadku teraz staje na podium i prezentuje solidny poziom . Rozczarowanie to napewno Niemcy i zastanawiające były ich prędkości najazdowe w pierwszej serii gdzie oni w tym aspekcie dominowali . A nasi wiadomo Kamila nie było więc nie miał kto powalczyć o podium Piotrek nie jest w formie więc póki co musi ciulac te punkty w drugiej dziesiątce i łapać stabilizację i pewność siebie , szkoła DSQ Pawła napewno by zapunktowal wogóle ten konkurs był dziwny i pierwsza seria była ciężka do oglądania.
(12.12.2021, 18:16)
marmiOczywiście na miejscu Geigera każdy inny skoczek z czołówki mógłby dostać te 0,5 więcej i to nie od każdego sędziego, jak choćby Stoch, Kobayashi czy Kraft. W tym przypadku to zaważyło na awansie.
Eisenbichler przy tej samej praktycznie odległości dostał 1pkt. od sędziów mniej, czyli tyle samo co Schiffner.
Bardzo możliwe zatem, że skok Geigera był po prostu stylowo minimalnie lepszy, przynajmniej patrząc z wieży sędziowskiej.
(12.12.2021, 18:13)
TinaPoza tym jak cokolwiek komukolwiek ma się należeć za samo nazwisko? Sens uczciwej konkurencji i sens kibicowania bierze w łeb.
(12.12.2021, 18:11)
Tina@marmi co ty bredzisz? "Najlepszym "należy się" czasami te 0,5 do noty..." - zwariowałeś? Właśnie przez to, że nieuczciwie ci rzekomo najlepsi dostają te 0,5 punktu do noty, zdobywają potem punkty do klasyfikacji generalnej i dzięki temu są później najlepsi. Czyli - są najlepsi dzięki lewym punktom. To zakrawa o parodię i paranoję naraz. Nie dziwię się, że coraz więcej kibiców narzeka i odchodzi od skoków.
(12.12.2021, 18:10)
marmiTak po prawdzie to można by w pewnym sensie powiedzieć, że 2/3 Polaków, którzy wystąpili odnotowali najlepszy występ w sezonie. Żyła wiadomo a Wąsek byłby 21. po I serii na 99% lepiej niż 30. na koniec gdyby nie dociekliwość kontrolerów kombinezonów jak twierdzą niektórzy nasi skoczkowie.
Oczywiście tylko Żyła z punktami to najgorszy wynik pod tym względem, ale wiemy że złożyło się na to kilka zbiegów okoliczności (część kadry trenuje, Stoch zachorował, Wąsek dsq).
No a R.Kobayashi zepsuł zabawę wygrywając, tuż za nim trzech, którzy mogliby przedłużyć passę różnych zwycięzców :)
No ale gratulacje dla niego i oczywiście dla piątki Norwegów z niesamowitym wynikiem, gdyby Ryoyu nie nabruździł to byłby jeszcze inny rekord w PŚ a mianowicie pierwsza 5 z jednego kraju (dotychczas "tylko" 4 z Austrii i to tylko raz).
Z innych ciekawostek na tak wczesnym etapie sezonu Geiger ostatnim zawodnikiem z punktami z każdego konkursu i to dzisiaj tak psim swędem, o 0,1 w pierwszej serii się prześlizgnął i tutaj zaważyło to, że najlepszym "należy się" czasami te 0,5 do noty...
(12.12.2021, 18:03)
abcMałysz do zwolnienia ! Ttłumaczy słabe wyniki nagonka na Polaków przy kontrolach sprzętu. Pewnie chciałby żeby naszych nie kontrolowali i przechdziły te wszystkie oszustwa.
(12.12.2021, 18:01)
Kobayashi fanRyoyu wrócił na zwycieską scieżkę, po tych dziwnych zawirowaniach covidowych pokazał klasę. Co za radość.
(12.12.2021, 17:56)
PodłyŻyła na swoją miarę,Zniszczoł przy poziomie pierwszej serii powinien awansować,Wąskowi konkurs zawalili
" leśne dziadki" Małysza,jego pupilki jeżdżące na wycieczki i zakupy z ekipą a niepotrafiący dopilnować kombinezonów.Żenada dla dyrektora i jego ekipy.
Poza tym, skrzywdzony Tkaczenko,brawa dla Turka i absolutna dominacja narodowa Norwegów.
(12.12.2021, 17:55)
PodłyŻyła na miarę swoich możliwości,Olek Zniszczoł poniżej,do 30 przy poziomie pierwszej serii powinien wejść,a Wąska skrzywdzili nasi " turyści " z ekipy.
Czterech zawodników i nie można właściwie przygotować kombinezonów ?
Przez jeżdżących na wycieczki z ekipą został pozbawiony punktów,bo kilka by sobie dopisał.
Pupilki Małysza, na zakupach wycieczkowych ,zepsuli chłopu występ.
Poza tym skrzywdzony Tkaczenko i brawa dla Turka a Norwegowie absolutna dominacja drużynowa.
(12.12.2021, 17:47)
Kibic (fan Zografskiego)Szkoda, bo w czołówce oprócz Kobayashiego, jakoś tak mało ekskluzywnie. Kamil w weekendowej formie, byłby co najmniej drugi.
(12.12.2021, 17:47)
LolekGranerud jaki niezadowolony był nie rozumiem skoczył bardzo ładnie widać że nadal taki sam jak w poprzednim sezonie
Brawo Kobayashi
Brawo dla Norwegów dziś pokazali moc
Geiger nie powinien być w drugiej serii
Piotrek przyzwoicie a reszta bez komentarza
Za tydzień engelberg magiczne dla nas miejsce powinno być dobrze
(12.12.2021, 17:43)
JanuszW prztszłym sezonie Stocha już nie będzie i takie konkursy Polaków to będzie norma.
(12.12.2021, 17:43)
kibolKto wygrał mecz ? Polska !!! Ha ha ale dziady żenada.
(12.12.2021, 17:42)
Arturion@Tina
Noty nie są w porządku. Powinien wygrać Tande.
(12.12.2021, 17:38)
TinaHej, wielcy obrońcy prawidłowego sędziowania w skokach. Wg Was dzisiejsze noty dla Geigera są w porządku? @marmi, gdzie jesteś? Może mnie oświecisz? Bo ja taka głupia, nie znam się na skokach i głupio uważam, że sędziowanie powinno być uczciwe, i to Schiffner powinien dziś punktować, a nie Geiger. No ale. System sędziowski jest dobry, prawda? Nieskazitelny.
(12.12.2021, 17:11)
JanuszZniszczoł jest młody ma jeszcze czas :)
(12.12.2021, 17:09)
ArturionNiezły występ Zniszczoła. Wygrał z Villumstadem, zawsze groźnym Zografskim, mocnymi Mańkowem i Klimowem, niemniej mocnym Zajcem, czy uzdolnionym Kytosaho. Wszystko przed Olkiem. :-)
(12.12.2021, 17:05)
ArturionA co Turka, to Turcy od lat traktują skoki dość poważnie, więc może tym sezonie zapunktują.
(12.12.2021, 17:03)
ArturionZgadzam się. Geiger nie powinien wejść.
(12.12.2021, 17:02)
. Ogromne brava dla Ipcioglu
(12.12.2021, 17:01)
TomekGeigera wyciągnęli jak zwykle notami, no bo kto dostaje takie oceny przy tak beznadziejnym skoku
(12.12.2021, 16:59)
MichiI przez Geigera Tkachenko bez punktów pewnie
(12.12.2021, 16:56)
SemenicEhh... Geigera podciągnęli ocenami do drugiej serii
(12.12.2021, 16:50)
qujPrzegrywem tego weekendu można śmiało nazwać Wąska, najpierw w sobotę mając 25. pozycję po I serii spada na 30. za buloklepa Hubera, a dzisiaj traci szansę na punkty bo nie potrafi odpowiednio ustawić się do pomiaru (choć kto wie czy dzisiaj by punkty zdobył, pewnie w II by spadł na 32. miejsce). Aż przypomniał mi się Murańka który w lutym tak zbuloklepił na tej skoczni że spadł z dobrego 21. miejsca na przegrywskie 30-te
(12.12.2021, 16:50)
Jacob1998 pół metra dalej i Ipcioglu by się załapał
(12.12.2021, 16:47)