marmiPrzy porównywalnych osiągnięciach w karierze dla mnie miarą wielkości skoczka jest dominacja. Adam w najlepszym czasie nie tylko po prostu wygrywał, ale styl i przewaga z jaką to robił były po prostu miażdżące, można powiedzieć że odbierały rywalom nadzieję. Przykładowo w pamiętnym konkursie w Oslo 2007 wybił się i leciał tak wysoko na poziomie nieosiągalnym dla nikogo innego, że dostał się ponad osłony przeciwwiatrowe przez co go zdmuchnęło go na zeskok. Gdyby nie to miałby rekordowe 7 zwycięstw z rzędu (a i zapewne więcej gdyby sezon się nie skończył :) Albo przewaga z jaką wygrał TCS mimo, że dopiero w jego trakcie właśnie jego forma eksplodowała, czy przewagi w poszczególnych konkursach.
Drugi taki przykład to Nykaenen.
Inni czołowi skoczkowie epoki PŚ to dla mnie raczej tacy rzemieślnicy na najwyższym poziomie, jak Ahonen czy Stoch. Wiele zwycięstw i podiów ale przeważnie nie takich z gatunku miażdżących :)
(16.12.2018, 13:21)
placek08Niema co kogoś obrażać za inne poglądy. Przecież to sprawa indywidualna, jak ktoś ocenia jakieś zawody,bnp dla Austriaków czy Niemców TCS ma dużo większe znaczenie. Małysz się wypowiadał, że Stoch już to prześcignął, w drugą stronę pewnie Kamil wypowiedziałby się w podobnym tonie. A co komu przeszkadza, że mamy dwóch najlepszych polskich skoczków w historii (równorzędnych, mogących wygrywać z najlepszymi)?
Drugą rzecz: PŚ odzwierciedla formę z całego sezonu, czyli jest bardziej jak maraton - wygrywa najwytrzymalszy. ZIO czy MŚ to inna kategoria - to są imprezy, na które formę szykuje się przez cały sezon lub nawet 4 lata. Tutaj bardziej liczy się umiejętność dojścia w odpowiednim momencie do optymalnej formy i odporność psychiczną. Jedno podium samo w sobie jest dużym osiągnięciem, ale dopiero poparte wynikami w innych konkursach świadczy o wielkości zawodnika. Taka np. obrona złota oolimpijskiego czy też jego podwójne zdobycie to osiągnięcie nie do podważenia. Sportowcy nie kończą karier, by zdobyć medal igrzysk, nie PŚ (czasem zdarza się taki Ammann, skarżący o TCS).
Wreszcie można powiedzieć, że Igrzyska to okno wystawowe - oglądają nie tylko kibice skroków, ale i innych dyscyplin, ogólnie sportu.
Pojawią się jeszcze pytanie: co jest więcej warte - jedna wygrana czy kilka razy podium? Małysz powiedział po ZIO 2004, że nie wymieniłby srebra i brązu na jedno złoto. Osiem lat później zmienił zdanie. Wszystko zależy od perspektywy.
Reasumując, obaj są świetnymi zawodnikami. Adam zaczął wcześniej wygrywać, ale na igrzyskach miał pecha o imieniu Simon. Kamil wyskoczył koło 25 roku życia, wcześniej był zawodnikiem dobrym, ale nie rewelacyjnym. Ma za to jeszcze parę lat, by pokonać Małysza w liczbie zwycięstw w konkursach. Obaj są wielcy!
(16.12.2018, 11:01)
CzarnyBaron@kibic
Porównywanie mundialu piłki nożnej gdzie finalista gra 7 meczy po 90 minut co najmniej i to nie jest sport indywidualny, do zio ze skoków gdzie to jest sport indywidualny, są 2 skoki i nie decyduje tylko forma, bo przecież na skok ma wpływ mnóstwo innych, jest jak strzał kulą w płot.
Nie neguję sukcesów Kamila.
Jednakże tak jak @Fanka zauważyła, nie wiadomo jakby kariera Stocha się potoczyła gdyby nie Adam. Co prawda Kamil skakał dobrze jak na swój wiek już przed sukcesami Adama, jednakże okres w jakim skakał Małysz okazał się "przekleństwem będącym błogosławieństwem". Mniejsza wiedza treningowa, sprzęt był tylko po to aby był - bez jakichś specjalnych właściwości.
Małysz przyciągnął sponsorów jak i zainteresowanie co poniekąd umożliwiło wejście w pfofesjonalną karierę Stochowi i reszcie.
W dekadzie Małysza nastąpił duży rozwój w skokach w całym Europie, którego nie wytrzymała nawet taka potęga skoków jak Finlandia. Gfyby nie sponsorzy, Kamil wchodząc w profesjonalny świat skoków nie miałby profesjonalnej kadry szkoleniowej jak i profesjonalnego sprzętu w konsekwencji wątpię aby osiągnął to co teraz ma i skakałby na poziomie Zografskiego, o ile w ogóle by skakał, bo mógłby być zajechany jak Murańka, który za dzieciaka równie dobrze skakał.
Jednakże tak jak pisałem, nie neguję talentu i osiągnięć Stocha i bez zwątpienia zaliczam go w TOP 10 tej dyscypliny w erze od powstania PŚ.
IO są ważne w życiu każdego sportowca, ale wg. mnie ich prawdziwy prestiż zależy od dyscpyliny. W piłce nożnej są IO, a ktoś się nimi przejmuje?
Z kolei w takim kolarstwie szosowym są sportowcy różnego typu - każdy jest specjalistą w danym terenie, a w trakcie kariery niekoniecznie trasa IO jest zgodna z jego specjalnością.
I o ile Stochowi nie można odebrać słuszności wygrania 3x ZIO, nie traktowałbym tego jako prawdziwego wyznacznika wielkości skoczka, bo to dość specyficzny konkurs. Już bardziej miarodajne ZIO czy MŚ w skokach byłyby gdyby na każdej skoczni odbywały się 4 serie w konkursie.
I wątpię aby Mistrzami zostali tacy skoczkowie jak Benkovic (2005), Kuttel (2009), Velta (2015) czy Mistrzami Olimpijskimi Bystol (2006), a nawet powątpiewałbym w dublet Ammanna w 2002 czy Morgensterna w 2006
(16.12.2018, 10:54)
FankaTen spór, kto jest lepszy: Adam czy Kamil trochę przypomina mi dyskusję o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy ;-). Ale popatrzcie - gdy wybuchła "Małyszomania", Kamil miał 14 lat. Skoki już trenował, ale kto wie, jak potoczyłyby się jego sportowe losy, gdyby dzięki sukcesom Adama, skoki nie stałyby się tak popularne, nie zaczęły przyciągać sponsorów i mediów. Dobrze, że mamy w naszym sporcie takie osobowości, jak ci zawodnicy i cieszyć się ich sukcesami.
I oczywiście gratulacje dla Piotra za kolejne podium, a dla Karla za pierwsze zwycięstwo w PŚ w karierze.
(16.12.2018, 10:34)
kibic@CzarnyBaron
jesli uwazasz ze ktos jest zaguubiony bo uwaza IO za najwazniejsze w sporcie too znaczy ze caly sportowy swiat jest zagubiony bo jakiego sportowca bys nie spytal to dla niego IO to najwazniejsza impreza w karierze a tytlu Mistrza Olimpisjkiego najwazniejszy ze wszystkich tytulow i to nie moje zdanie tylko tak w sporcie jest przyjete i tak sie na ogol uwaza ze IO jest najwazniejsze a to ze ty czy kilka innych osob twierdza ze PS jest wazniejszy to wasze prawo do tego by miec swoje zdanie ale oficjalnie to IO sa najwazniejsze w sporcie (ale tak poza tym to masz troche racji ze trudniej wygrac TCS gdzie sa 4 konkursy czy RAW AIR niz IO gdzie mozna miec dobry dzien i sie poprostu uda ale sport przyjmuje IO jakie najwazniejsze i nic nie poradzisz no i Kamil zdobyl 3 zlota co nie jest zasluga dyspozycji dnia a jego wielkich umiejetnosci)
(16.12.2018, 10:20)
kibic@cedryk
przeciez napisalam ze nie ma co porownywac ich obu bo to byly rozne czasy a co do IO to co z tego ze przypominaja normalne zawody (mecze na Mundialu tez wygladaja tak samo jak np. mecze LN ale Mundial to mundial i ta samo IO to IO a nie PS) skoro ich ranga jest znacznie wyzsza i Kamil ma az 3 zlote medale co czyni go nie tylko naszym najbardziej utytulowanym skoczkiem w historii ZIO ale i 3. polskim sportowcem po Korzeniowskim i I.Szewinskiej wiec sorry ale dla mnie Kamil jest znacznie wyzej w hierarchii sportowej ale tak jak mowie i Kamil i Adam to mistrzowie i oboje skakali w roznych epokach wiec nie ma co do tego porownywac
(16.12.2018, 10:14)
CzarnyBaronŻal mi tych zagubionych ludzi stawiający fakt zrobycia złota ZIO na poziomie boskiego osiągnięcia. W skokach tak mogło być przex zimą 1979/80.
Idąc taką logiką to Soininen jest lepszy od Ahonena czy Hautamakidgo, a Bystol od Bardala czy Ljoekelsoey'a.
ZIO to takie MŚ tylko rozgrywane 2 razy rzadziej. Największym wyznacznikiem umiejętności skoczka jest Puchar Świata. Wygrywają go tylko najlepsi i najrówniejsi przez cały sezon, a nie 2 tygodnie.
Drugim osiągnięciem wg. mnie jest TCS, a na trzecim miejscu są ZIO, MŚ i MŚwL.
Oczywiście znajdą się tacy, co będą chcieli zbić PŚ argumentem, że wygrał Janda czy Bardal. Tak więc wyprzedzę to od razu. Ahonena czy Schlierenzauera na MŚ czy ZIO mogą pokonać skoczkowie pokroju Benkovica, Bystola czy Kuttela lub Velty. Z kolei na przestrzeni całego sezonu już mogą to zrobić tylko równiejsi i lepsi przez cały sezon.
(16.12.2018, 09:18)
cedryk @kibic tak naprawdę to ZIO to zwykły konkurs tym się rozniacy od PS że skacze mniej zawodników i jest mniejsza konkurencja tylko ktoś im nadał wyższa range,tak samo MS.
Ale wracając medali ZIO indywidualnych Kamil Stoch ma mniej, mimo wszystko, co do MS nie ma co w ogóle mówić, zwycięstw w PS też mu trochę brakuje tak samo jak miejsc na podium. W sumie porównamy (tylko indywidualne)
Klasyfikacja generalna PS
Małysz 4-0-1. Stoch 2-1-1
Klasyfikacja generalna PSL(w tym Puchar Kop)
Małysz 3-2-0. Stoch 0-1-1
Turniej Czterech Skoczni
Małysz 1-0-1. Stoch 2-0-0
Konkursy PS
Małysz 39-27-26. Stoch 31-16-12
MS
Małysz 4-1-1. Stoch 1-0-0
MSL
Małysz 0-0-0 Stoch 0-1-0
ZIO
Małysz 0-3-1. Stoch 3-0-0
Poza tym nawet gdyby Kamil Stoch w statystykach pobił Małysza należy o jednym pamiętać - Małysz nie miał drużyny co demotywowało go, a w dodatku cała presja spadała na niego, obecnie jest zupełnie inaczej i teraz Kamil Stoch ma znacznie łatwiej. W dodatku Adam Małysz prawdopodobnie nie miał dostępu do takich środków treningowych co dziś
(16.12.2018, 08:41)
kibic@Horus
patrzac obiektywnie to pod katem sportowego dorobku Kamil przebil Malysza - zdobyl zloto IO (i to 3 razy) a Malysz nie, TCS wygral 2 razy z czego jedną edycje wygral jak 2. w historii wygrywajac wszystkie konkursy ale pomijajac TCS nawet to i tak 3 zlota IO przebijaja MS czy PS bo wiadomo ze zloto IO jest najwazniejsze wiec sportowo Kamil jednak przebil Adama. Ale mysle ze porownywanie ich jest bez sensu bo oboje są wielcy i oboje są legendami. Malysz to byly inne czasy i Kamil skacze w innych czasach wiec bez sensu mowic o tym kto jest lepszy tylko nalezy sie cieszyc ze mamy dwoch takich mistrzow
(15.12.2018, 22:54)
Horus@manirq
Generalnie zgoda, choć z tym "przebiciem" Małysza to trochę przesada. Stoch jest lepszy w kategoriach ZIO i T4S, ale wciąż mu sporo brakuje w PŚ i MŚ. Dla mnie są mniej więcej na podobnym poziomie (ze wskazaniem na Małysza z powodów sentymentalnych).
(15.12.2018, 22:43)
manirqOdczepcie się od Kamila! Przebił Adama (oczywiście nie ujmując mu wielkich sukcesów). Początek sezonu nigdy nie był dla niego dobry. Kamil i Piotrek rządzą. Chociaż jak narazie górą Piotrek. Na oceny poczekajmy na koniec marca, ale Kamil już swoje osiągnął i nic nikomu nie musi udowadniać.
(15.12.2018, 22:12)
trollale zyła i joju też mają same 10
(15.12.2018, 22:05)
HorusDziwny ten sezon, co nie znaczy, że nudny. Dominacja Kobayashiego, pierwsze zwycięstwa Klimowa i Geigera, świetna forma Żyły, teraz Huber na podium. Pandemonium :)
@Sweet
Było kilku skoczków, którzy przez cały sezon nie wypadli z top10. Np. Nykaenen i Weissflog (1984/1985, przy czym Wessflog odpuścił sporo konkursów), Małysz (2001/2002) i Schlierenzauer (2008/2009). Blisko był P. Prevc w 2015/2016, ale raz zajął 11. miejsce.
(15.12.2018, 20:45)
marmiBardzo dobry i dość sprawiedliwy konkurs oraz występ Polaków, z wyjątkiem Kuby no i pech Huli.
Tak jak eksperci przewidywali przy wietrze w plecy Joju już nie wygrywa, ale wciąż jest mocny.
Bardzo dobry występ Domena, byłby na podium gdyby nie upadek.
Koudelka po swoim drugim skoku może uwierzyć w siebie, odblokować się i zacząć nawet stawać na podium, kto wie...
Hayboeck bardzo dobrze odrobił lekcje podczas przerwy od startów, wcześniej bez punktów a tu od razu zmieścił się w 10 i raczej nie był to przypadek.
Smutno mi się natomiast robi patrząc na dół tabeli i widząc tam takie legendy jak Kasai, Ammann, Ito, Freund czy P. Prevc... W przypadku pierwszych 3 już powrotu na szczyty w przyszłości nie widzę ze względu na wiek, więc dobrze że możemy chociaż ich jeszcze oglądać w PŚ.
Jedyny znaczący nieobecny to Schlieri, który od dłuższego czasu próbuje nawiązać do dominacji sprzed lat, ale pomimo że wciąż jest relatywnie młody to nic z tego nie wychodzi, zdarzają mu się jedynie pojedyncze skoki na dobrym poziomie. Manewr u niego na wzór Hayboecka, zobaczymy czy wróci na TCS. Ponoć trener stawia mu za przykład Stocha :)
(15.12.2018, 20:32)
SweetNIEBYWALY SEZON!! CALA TOP 30 MOZE STANAC NA PODIUM A TOP 15 MOZE WYGRYWAC! Kto jutro wygra?? Tego nie wie nikt!! Evgeny ale byl blisko brawo poprawil ten blad o ktorym pisal i jest super. Piotr mega szok. Kamil super, Kamil ma takie wyzwanie przez caly sezon nie wypasc z TOP 10. To by bylo osiagniecie ktorego chyba nikt nie zrobil. Vladimir super to jest naprawde rewelacyjne ze Vladimir ma stala forme na TOP 20! Antti tak samo miód! Mackenzie dobrze punkty kolejne. Kevin slabiej dzis. Stefan duzy pech. Yukiya w drugim skoku odpalil tak jak chcialem i brawo. Domen zaryzykowal i nie wyszlo ale do takich wlasnie zawodnikow swiat nalezy, nie obliczac tylko na calego.
(15.12.2018, 20:03)
PPkos@Trollznafca
Już nie troluj bo niektórzy wieżą w to co piszesz ;)
(15.12.2018, 20:03)
Trollznafca@Danek
To prawda. W tym sezonie widzimy zupełnie innego Piotrka. I dobrze. Nawet jak nie wyjdzie mu jeden skok to widać w nim taką sportową złość. Wczesniej, tzn w poprzednim sezonie po nieudanym skoku robil tylko glupie miny. Formę ma bardzo wysoką. Oby tylko wytrzymał. Jedyna nadzieja w Piotrku.
(15.12.2018, 18:36)
kibic@Najlepszy fan Piotra Żyły na świecie
co ty mowisz? Kamil na poczatku zeszlego sezonu spadal w dol az do TCS. Dopiero wtedy nadrobil straty bo po podium w Wisle zaliczyl slabsze konkursu przez co w klasyfikacji byl coraz nizej i dopiero w TCS odpali wiec o co ci chodzi by chyba cie nie rozumiem? Ja mowie o formie Kamila porownujac listopad i grudzien z 2017 a teraz to obecnie Kamil prezentuje sie bardzi dobrze w porownaniu do tego co bylo rok temu o tej porze...
(15.12.2018, 18:31)
DanekGratulacje dla Geigera . To co zrobił w drugiej serii to była absolutna bomba . Brawa dla Żyły , jestem ciekaw ile on wytrzyma być tak skoncentrowanym bo on na konkursach odnoszę wrażenie nie jest do końca sobą . Mam nadzieje , że do końca sezonu będzie dalej bardzo regularny i jak nie na podium to przynajmniej w top 10 będzie lądował . Kobayashi jak trochę wiatru z tyłu to już nie taki mocny. W tych warunkach absolutnie można z nim rywalizować .
(15.12.2018, 18:28)
Lord MurielJa mam pytanie odnośnie pomiarów prędkości. Pierwsza to prędkość na progu, trzecia to prędkość przy lądowaniu. A druga...? Podobna do tej prędkości z progu. Co ma oznaczać? Wszyscy delikatnie na plus a w sumie Hula i ktoś jeszcze na minus nawet wyszli. No i dlaczego nie przy wszystkich skokach to pokazywali?
(15.12.2018, 18:26)
TyderDajcie spokój Kamilowi,nawet gdyby był 25,to on nic nie musi i nawet może być tak, że powoli będzie schodził ze szczytu, młodszy się nie robi, wcale nie musi,ale możetak być,doceniacie wielkich mistrzów
(15.12.2018, 18:24)
Najlepszy fan Piotra Żyły na świecie@kibic ale popatrz na skoki Kamila w tym sezonie A w tamtym w ubiegłym sezonie Kamil miał co konkurs podium,A poza tym wtedy Stoch nie miał rywali po za freitagiem ale i po 3 konkursie było pewne że Kamil wygra A teraz jest więcej rywali np Piotrek Ryoyu lehye giger może Huber forfang może zamieszać Johansson też.
(15.12.2018, 18:24)
Trollznafca@Robben
Juz nie musze :) To co chciałem osiągnąłem. "Coś" zwróciło uwagę na moje głupie komentarze. I o to chodziło :) Stoch i tak bez formy. Udowodni to na jutrzejszych zawodach.
(15.12.2018, 18:05)
Obserwator@Trollznafca
Obroń swoje zdanie na poziomie logiki, ok ?
Bo jeśli założymy iż jest ono obiektywnym stwierdzeniem, to z marszu trzeba skreślić: Krafta, Fannemela, Forfanga, Tande, Wellingera itd.
Rozumiałbym, gdyby Stoch prezentował w obecnym sezonie formę Petera Prevca czy Freunda - wielcy skoczkowie, którzy jednak nie mogą odnaleźć formy. Ale ten gość prawie z dyszki w zasadzie nie wypada w żadnej serii.
Jak na razie poza Żyłą i Kobayashim nie ma nikogo wybitnie równego. Kolejnymi jednostkami są właśnie Stoch i Kraft - postacie, które w czubie światowych skoków utrzymują się od wielu lat.
(15.12.2018, 18:04)
kibic@Trollznafca
a co ty wrozka jestes ze taki pewny ze Kamil bedzie spadac? Przypominam ze Kamil zawsze odpala w imprezach sezonu a nie zwyklych konkurach PS a w zeszlym sezonie od Wisly do TCS spadal w klasyfikicji z konkursku na konkurs by w TCS odpalic i zakonczyc TCS jako lider PS wiec nie przesadzaj naprawde i nie hejtuj
(15.12.2018, 18:04)
TTrochę przewrotny ten konkurs, bo analizując wyniki treningów można było spodziewać się innego toku wydarzeń, ale wielkie gratulacje dla Klimova za walkę oraz oczywiście dla Żyły za podium. Chyba naprawdę aktualnie to lider naszej kadry.
Co do transmisji zawodów, to nie wiem czy informacja o prędkości zawodnika przy lądowaniu jest potrzebna komukolwiek z grona "prostych" kibiców. Kiedyś chyba były wzmianki, że miała się pojawiać informacja o tym jak zawodnik trafi na progu - i to już mogłoby być ciekawe.
(15.12.2018, 18:01)
RobbenWeź rozpęd i walnij baranka w ścianę.
(15.12.2018, 17:58)
Trollznafca@Robben
Co z tego ze Stoch jest teraz 3 w klasyfikacji ogólnej jak po kazdym kolejnym konkursie bedzie spadal na nizsze lokaty hehe Stoch byl mistrzem ale jego czas juz przeminal. Co gorsze nie mamy nastepcy. Moze Zniszczoł...
(15.12.2018, 17:56)
WtfZdecydowanie najslabsze podium w historii tej dyscypliny. Mają mniej zwyciestw w PŚ przez lacznie 20-ileś lat karier niz Malysz podczas jednego weekendu w Planicy w 2007r.
(15.12.2018, 17:53)
poliDziewiąty, znuw bez podium! Fuksnął mu się jeden sezon i tyle, Stoch to dno. Zyła jest 500x lebszy
(15.12.2018, 17:51)
RobbenNo tak Stoch bez formy, bo trzecie miejsce w klasyfikacji generalnej to ugólnie dno i wodorosty nie ?
Czemu tu takie ameby komentują ? Ostro piszę teraz, ale nic innego się nie da.
Freiteg to by chciał "nie mieć" formy tak jak Stoch teraz
(15.12.2018, 17:51)
kzez1986No Niemcy i Austria widać że szykują się na TCS. Żyła nawet gdyby wylądował dobrze, Gaigera by nie pokonał. Miałby ze 3pkt więcej za noty może, ale wynik bardzo ładny. Kamil też dobrze, chociaż liczyłoby się na więcej. Reszta wciąż brak stabilizacji niestety, mogą skoczyć ładnie np. Kubacki w 1 skoku, a mogą popsuć.
(15.12.2018, 17:49)
CzarnyBaronGeiger, Żyła i Kobayashi będą wg. mnie głównymi postaciami nadchodzącego TCS. Namieszać jeszcze mogą Leyhe i Huber. Nie skreślam Stocha po dzisiejszym konkursie, ale po prostu niezbyt prawdopodobne wydaje się to, żeby Stoch miał wygrać 3 TCS z rzędu.
(15.12.2018, 17:49)
trollo rok za późno z tą formą żyła odpalił. Wielka szkoda.
(15.12.2018, 17:48)
TrollznafcaBrawo Pietrek, brawo!! Tylko Żyła i dalej nic. Reszta bez stabilnej formy. Stoch nie błysnął i bedzie spadal w klasyfikacji generalnej skoków.
(15.12.2018, 17:48)
TrollznafcaŻyła jest liderem naszej kadry a Stoch bez formy.
(15.12.2018, 17:07)
TrollznafcaOby Żyła oddał równie dobry i daleki skok co w pierwszej serii. Zeby tylko sie nie spalił. Jest szansa na podium. Na Stocha nie ma co liczyć niestety. Forma bardzo niestabilna. Miejsce pod koniec pierwszej 10 dla niego to max na co go stać. Kobayashi popełnił błąd w pierwszej serii ale w drugiej na 100% sie zrehabilituje. Jestem tego pewien bo forma jest.
(15.12.2018, 17:06)
cedrykHehehe,dalej uważacie że Stoch nadal jest aktualnym liderem kadry?
(15.12.2018, 17:04)
Franekgdzie są ci co mówili że freitag bedzie sie liczyl i ze w ciemno daja mu podium
(15.12.2018, 17:02)
Stachu Jones4 niemców odpadło, gwiazdka w tym roku przyszła jakoś wcześnie.
(15.12.2018, 16:58)
stachuliczę że żyła zaatakuje klimova a klimov się ,,wykolei" jak pociąg czyli spali i oklepie bule
(15.12.2018, 16:57)
gośćWitam. Wiecie może, czy Marat Zhaparov jeszcze skacze czy już zakończył karierę
(15.12.2018, 16:54)